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日本文化チャンネル桜 桜掲示板運営管理室
| 桜問題提起スレッド |
| My name is 姓→名. | |
| 投稿者：喋るたい焼き君さん | 投稿日時： 2013/06/19(水) 00:37:17 |
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英語でも、姓→名の順序のまま名前を紹介してみませんか？
どんな言語を使うときも、日本人の名前を日本人本来の言い方で名乗ることが、日本の文化を守ることになると思います。 日本は食文化などが世界で評価され、日本語名のまま日本のものが受け入れてもらえる時代になりました。 その日本の文化をつくっている日本人の名前を、ありのままのかたちで世界に伝えても良いのではないでしょうか。 僕はサッカーファンなので、 国際的な舞台でも日本人選手が本来の順序のまま名前を名乗って勝負の舞台に立ってくれたらいいなと思ってきました。 その思いを日本サッカー協会に意見したところ、以下のような発表になりました。 【2000年12月発表~文部科学省国語審議会】 http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/kakuki/22/tosin04/17.html 【2012年4月発表~日本サッカー協会】 http://www.jfa.or.jp/jfa/topics/2012/39.html http://www.jfa.or.jp/jfa/column/2/2012/20120401.html 上記の日本の動きとの因果関係は不明ですが韓国でも2012年5月に同様の動きがあったようです。 http://blog.livedoor.jp/namepower/archives/3437039.html | |
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| 38 SANAさん | 2013/06/22(土) 04:47:13 |
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そういえば、国際化の話といえば、
日本で、社内で英語を公用語にするとか言っている会社では、バカバカしいので絶対働きたくないです。 それから、日本の国の第二公用語にするという話も昔ありましたが、バカ言わないでほしいです。 | |
| 39 喋るたい焼き君さん | 2013/06/22(土) 10:36:09 |
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書き込みNo.35の質問に対する産経新聞からの回答
> お問い合わせの件ですが、産経新聞では英字新聞は発行しておらず、原則、日本 人の名前をアルファベットで表記することはありません。 なお、海外で日本人が事故などに遭い、漢字での名前の表記が判明しない場合 は、カタカナで「サンケイ タロウ」などと表記します。 | |
| 40 喋るたい焼き君さん | 2013/06/22(土) 12:12:27 |
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>SANAさん
海外との貿易に特化した会社でもなければ英語の一律公用語化まではしなくていいでしょうね。 やり方が極端すぎる気がします。 | |
| 41 喋るたい焼き君さん | 2013/06/23(日) 13:07:39 |
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以下の具体例を見てください。
日本の英字新聞ジャパンタイムスは、このように人名紹介しています。 【名が先で姓が後】でなければ英語では通用しない、というのは明らかに間違っています。 日本首相 安倍晋三 Shinzo(名)→ABE(姓) https://st.japantimes.co.jp/news/?p=nm20130607 中国国家主席 習近平 Xi(姓)→Jinping(名) http://st.japantimes.co.jp/news/?p=wm20130405 韓国大統領 朴槿恵 Park(姓)→ Geun-hye(名) http://st.japantimes.co.jp/english_news/news/2012/wm20121228/wm20121228main.htm?print=noframe | |
| 42 喋るたい焼き君さん | 2013/06/23(日) 13:18:28 |
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アメリカの新聞ニューヨークタイムズは、このように人名紹介しています。
やはり、【名が先で姓が後】でなければ英語では通用しない、というのは明らかに間違っています。 日本首相 安倍晋三 Shinzo(名)→ABE(姓) http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/a/shinzo_abe/index.html?8qa 中国国家主席 習近平 Xi(姓)→Jinping(名) http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/x/xi_jinping/index.html?8qa 韓国大統領 朴槿恵 Park(姓)→ Geun-hye(名) http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/p/park_geunhye/index.html?8qa | |
| 43 喋るたい焼き君さん | 2013/06/23(日) 14:04:35 |
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日本語だろうが英語だろうが、自分の名前くらい姓→名の順で言おうと思えば、今すぐにでも言えてしまうのに。
日本の公官庁はあと何年、何十年、何百年、日本人の姓名の順序を【検討したまま】でいるつもりなのでしょうか？ 文部科学省-文化庁-国語審議会(2000年12月) 日本人の姓名については，ローマ字表記においても「姓−名」の順（例えばYamada Haruo）とすることが望ましい。なお，従来の慣習に基づく誤解を防くために，姓をすべて大文字とする（YAMADA Haruo），姓と名の間にコンマを打つ（Yamada,Haruo）などの方法で，「姓−名」の構造を示すことも考えられよう。 今後，官公庁や報道機関等において，日本人の姓名をローマ字で表記する場合，並びに学校教育における英語等の指導においても，以上の趣旨が生かされることを希望する。 http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/kakuki/22/tosin04/17.html | |
| 44 喋るたい焼き君さん | 2013/06/23(日) 14:06:33 |
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↓2000年12月から未だに検討中の人たち↓
文部科学大臣 下村博文 Hakubun(名)→SHIMOMURA(姓) http://www.mext.go.jp/english/minister/1304902.htm 文化庁長官 近藤誠一 Seiichi(名)→KONDO(姓) http://www.bunka.go.jp/english/commissioner/index.html 東京都知事 猪瀬直樹 Naoki(名)→INOSE(姓) http://www.metro.tokyo.jp/ENGLISH/GOVERNOR/PROFILE/index.htm 産経新聞(2013年6月23日) 『調整』『検討』という言葉は部内で使わせない」「選挙中なので」都議選言及せず http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130623/lcl13062307030000-n1.htm | |
| 45 喋るたい焼き君さん | 2013/06/23(日) 14:39:31 |
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ここを見ている皆さん！
僕の言っていることをどう思いますか？ 僕は昨今の中国や韓国は血反吐が出るほど嫌いです。 でも、長い歴史の中で、日本は中国や韓国と同じ文化圏で交流してきました。 日本にとってアメリカが重要な同盟国であることは当然ですが、日本人が姓→名の順で名乗ってはいけないとはアメリカは言ったことがありません。 英語での名乗り方を【名が先で姓は後】でなければいけないのならば、GHQが戦後の日本全土でそうさせたはずです。 アメリカが右側通行だからといって、日本全土で左側通行を右側通行に変えさせたでしょうか? 韓国人が英語で姓→名の順で名乗っているからといって、アメリカが韓国を攻撃しているでしょうか? 何でもかんでも欧米式に合わせることだけが全てではないということを、ぜひ考えてみてください。 | |
| 46 SANAさん | 2013/06/23(日) 16:55:49 |
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何か心にひっかかるので、ちょっと考えていたんですが。あえてストレートに書きますと、なんとなくなの
ですが、これは、一種の啓蒙活動だと思うのですが、やや、ああしなさい、こうしなさい、と言われている ような雰囲気を感じてしまうのですね。だから、そう感じられない啓蒙活動だったらもうちょっと聞きやすいと 思いました。命令（するつもりは無いのは分かっていますが）されて何かする気持ちにはならないで。 皆、別に米国に遠慮して姓名の順番を英語のときに逆にしているわけではないと思います。単に、英語を 覚えるときに英語の名前の人は名姓の順だと知るので、自分の名前もその順番で言うだけで、言語が 英語だからその方がわかりやすいじゃん、程度の気持ちだと思います。同じ理由で、韓国人も普通の人は 別に、姓名の順番を韓国語の通りにしてはいないと思います。韓国は、日本以上にアメリカかぶれ（←言 葉がちょっと悪くてすみません、他によい言葉が思い浮かばなかった）がもてはやされる社会でもあるよう です。 なお、文化を大事にすることは決して嫌がられることではないので、こういう気持ちはわたくしも忘れない ようにしたいと思います。 | |
| 47 喋るたい焼き君さん | 2013/06/23(日) 22:40:57 |
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>SANAさん
書き込みありがとうございます。 いい悪いの話から一旦離れたとして、常に同じ言い方で名乗ればいいということになれば、姓名をひっくり返したり戻したりする手間がなくて楽だと僕は思うんですが。 どういう言い回しなら抵抗を感じないんですか？ 僕が反論や論破をしなければいいんですか?こういう感じに問い詰めなければいいでしょうか？ もし話の逃げ道がなくて苦しいと感じるならば、逃げ道は各自で探してください。 誰かの逃げ道は、僕が用意するものじゃないはずです。 僕の感覚では、【名が先で姓は後】にこだわっている人がマインドコントロールにかかっているように感じてしまいます。 もっとはっきり言ってしまえば、多くの日本人が英語というものに対して異常なほどの絶対視をして、ストックホルム症候群にかかっているように見えるんです。 今の時代はお節介が疎まれる風潮があるので、僕の言動をよく思わない人もいるでしょう。 一度価値観を植え付けられてしまうと、あとから逆のことを言われても反感を感じてしまうのは、中国人や韓国人だけではなく、僕ら日本人も同じですね。 | |
| 48 喋るたい焼き君さん | 2013/06/24(月) 00:15:27 |
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これを見て視野を広げてみてください。
欧米人の正義観と日本人の自虐観No.1 http://youtu.be/MnZZQTgQwaE 欧米人の正義観と日本人の自虐観No.2 http://youtu.be/ZwWVxU8PHxE 欧米人の正義観と日本人の自虐観No.3 http://youtu.be/7UGc6zEGNVw 欧米人の正義観と日本人の自虐観No.4 http://youtu.be/ywo20ho2v5U 欧米人の正義観と日本人の自虐観No.5 http://youtu.be/dDiizXZuE8E 欧米人の正義観と日本人の自虐観No.6 http://youtu.be/JoPZTJEYHWI | |
| 49 SANAさん | 2013/06/24(月) 01:21:28 |
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たぶん、その前提が雰囲気に反映されているのかも ＞ 英語に対して異常なほど○○という前提。
ご参考まで、あくまでも私の場合ですが、どんなに深く考えても、便利さ以外のことは全く意識に無く、 文字通り本当に皆無ですので、その前提で言われてもあまりピンときませんです。 これ、批判とかじゃありませんです。淡々と書いてます。参考にしていただけたらと思います。どういう 言い方すればいいのかということは、わたしには言えませんけれども、姓名の順番は文化だといわれれば そうかもしれないって感じで別に反感も何もないので、あとから逆のことを言われたという感覚なども全くな いです。 | |
| 50 喋るたい焼き君さん | 2013/06/24(月) 02:24:47 |
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>SANAさん
便利さの捉え方というか、範囲が違いますね。 姓→名の順で通じればその方が便利だということは、たぶんSANAさんにもわかってもらえるだろうと思います。 姓と名をいちいちひっくり返したり戻したりしなくて良いんですから。 | |
| 51 SANAさん | 2013/06/24(月) 05:09:32 |
| 52 喋るたい焼き君さん | 2013/06/24(月) 09:15:02 |
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>SANAさん
あなたが僕に違和感を感じるように、僕もあなたに違和感を感じます。 今まで考えもしなかったことを考えるようになっただけでも、何かが変わり始めているんじゃないですか? 変化が起きるのは、変化した方が便利だからでしょう。 日本の文化を守ることを考えての便利さかどうかが、僕とあなたとでは明らかに違います。 参考まで。 http://www.tokyo-shoseki.co.jp/e-mail/qanda/q-js-english/q01-07.htm http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/kakuki/22/tosin04/index.html | |
| 53 SANAさん | 2013/06/24(月) 16:33:59 |
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Re:52
それ、誤解です。姓名の順番を日本語のままにしたい、ということ自体にはそんなに違和感を感じて いませんから。わたしは今現在の実生活上のことを言ってるだけですからね。 だけど、ひっかかってるところは、姓名を逆にしているその背景というか話の前提というか、そこからくる 印象なんだろうなあ、と、思いあたりました。どんな理由であれ、それ、それほど重要なことでしょうか。 それから、私の中で何かが変わり始めているということは無いです。あまり他人の頭の中を主張の中で 規定するのは話がかみあわなくなる原因で、あまりよろしくないことです。主張をするときに、視野を広げて ください、というのも、ちと。聞き手が視野が広くても狭くてもそれどうでもいいですし、それに、普通に考 えて、不特定多数の人に対して視野が狭いという前提の言い方はわたしにはできないし。 もっとも、何かの運動って、多かれ少なかれ、悪く言えば押し付けがましいのが多いですけどね。 しかたがないのかなあ。 | |
| 54 喋るたい焼き君さん | 2013/06/24(月) 17:22:08 |
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＞SANAさん
あなたに名を先に名乗るやり方をやめるように迫ったことはありません。 自分がスッキリしないのを人のせいにするのは違いませんか？ 自分にできないことを誰かがしているからといって、誰かを悪く言うのもどうかと。 教科書にまで影響を与えていることが重要ではないと思う人にとっては、重要ではないんでしょう。 そう思うのはあなたの勝手ですが、重要だと思う人が少なからずいるからこそ、国や団体までが取り組みをはじめているんですよ。 | |
| 55 SANAさん | 2013/06/24(月) 22:27:16 |
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Re:54
それはいいんですよ。そのことについては何にも違和感がありません。 だけど、聞く人の頭の中を決めた論説っていうのはあんまし聞けないんです。あなたはこうだ、ああだ、 という前提のある話って。他人のかんがえなんてその人が言っている内容以外のことはわからんの ですから。私の頭の中だってあなたには分かりません。現にまったく事実ではないことが多いです。 Re:14 以下の話だって、ここの誰かの話を茶化す考えなのかどうかなんてこともぜんぜん分からん です。書いてある内容以外のことは、普通は分からんのです。神様か超能力者かでもないかぎり。 演説する人には、演説の聴衆の頭の中なんて分からないのにあなたがたの考えはああだこうだなんて 話だったら誰も聞かないんです。 | |
| 56 喋るたい焼き君さん | 2013/06/24(月) 23:16:13 |
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No.14〜16を書いた茶太郎さんの書き込みは、姓→名順支持派に見たてた【山田】を独善的に描いていて、言葉遣いも荒く、姓→名順を支持する人を侮辱するための論調になっています。
しかし、茶太郎さんは茶化す意図は無かったとNo.22で答えています。 SANAさんは僕の言い回しが押し付けがましいと言っています。 しかし、僕はそういうつもりで書いていません。 人の頭の中を決めつけるなというなら、SANAさんも僕の頭の中を決めつけるべきではありませんよ。 | |
| 57 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 01:29:17 |
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僕の意見に賛成でも反対でも、あるいはどういう印象を持ってもらっても全然構わないですが、スレッドの本題から反れたことをしつこく言い続けるのは頂けません。
本題の話ができるなら、書き込み大歓迎です。 僕は人名の言い順の基本形の話をしているんです。 名→姓の順で名乗っている欧米の国ですら、かしこまった場面では姓→名の順に並べ直しています。 だから、日本人の名前が姓→名の順では他国に理解されないというのは、誤解です。 日本人の姓名順が理解されないなら、中国人や韓国人の姓名順も理解されないはずですよね？ 普段から姓→名の順で名乗っている日本人は、常に姓→名の順で一貫して通すメリットが見直されても良さそうなものです。 姓名順を変えずに済めば、本来の姓名の順序がそのまま反映されるので、子供からお年寄りまでどんな人にとっても名乗り方がわかりやすくて便利でしょう。 国や団体が日本人名を姓→名の順を基本とする方向を示したのも、総合的に判断して、その方が良いと言えるだけの根拠があったからでしょう。 | |
| 58 やすひろさん | 2013/06/25(火) 13:54:55 |
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個人的に、日本国内で生活する外国人以外に姓→名の順で名前を名乗る理由が理解出来ません。
日本文化が好きなら幼名でも付けて見ては？ 姓→名の順で名乗る事の優位性が全く論じられていない。 姓→名で名乗る事で具体的に何が変わるのですか？ 前にも書きましたが、自己の利便性よりも相手に対してわかり易くするのも立派な日本の文化です。 視野を広くと表明しながら、物凄く視野の狭い事を書かれてませんか？ | |
| 59 やすひろさん | 2013/06/25(火) 14:01:56 |
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利便性や合理性の無いまま姓→名で名乗る事を推し進めれば、やがて外国人の名前を正確に理解できない子供が増えませんか？
大きく片手落ちした御意見に同意する方は少ないと思うのですが、如何でしょうか？ | |
| 60 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 14:37:45 |
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利便性も合理性も無視して今すぐにすべて姓→名に統一しろだなんて言いましたっけ?
日本人の名前を姓→名の順で名乗ることによって、その順序が日本人の本来の名前の言い方であることが外国人に伝わるのでは？ 名→姓の順を通している限り、日本人の本来の名前も名→姓の順なのだろうと思わせてしまいます。 Taro YAMADAが太郎山田ではなく本当は山田太郎だということが、名→姓で通している限り永遠に伝わりません。 徳川家康は外国人向けにもTOKUGAWA Ieyasuと紹介されるのが通例です。 名→姓を死守したい人は、Ieyasu TOKUGAWAじゃなきゃダメだ！と抗議したらいかがですか? パスポートは姓→名の順で日本人の名前が印字されます。 その言い方を忌み嫌う理由が僕にはわかりません。 そんなに力を込めて抵抗したがるのはなぜですか? | |
| 61 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 14:55:46 |
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2000年12月の時点で、姓→名を指示する人の割合が、名→姓を指示する人の割合を、若干上回っています。
2013年現在では、この割合がどうなっているのでしょうね？ http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/joho/kakuki/22/tosin04/16.html ２ 姓名のローマ字表記の問題 (1)姓名のローマ字表記の現状 しかし，近年では，本来の形で表記すべきだとする意見も多く聞かれ，名刺等の表記を「姓−名」順にしている人なども見られる。文化庁の「国語に関する世論調査」（平成11年）では，中国人や韓国人の名前は英文の新聞や雑誌の中でも自国での呼び名と同じ「姓−名」の順に書かれることが多いことを述べた上で，英文における日本人の姓名表記について尋ねたところ，「「姓−名」の順で通すべきだ」（34.9％）とした人がやや多く，「「名−姓」の順に直すのがよい」（30.6％），「どちらとも言えない」（29.6％）もこれに拮抗する結果となった。 | |
| 62 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 15:24:14 |
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No.61
誤 指示する人の割合 正 支持する人の割合 | |
| 63 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 15:31:37 |
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【書き込みNo.35の質問に対するNHKからの回答1/2】
いつもＮＨＫの番組やニュースをご視聴いただき、ありがとうございます。 お問い合わせの件についてご連絡いたします。 ＮＨＫでは、「姓＋名」の順番にする、または「名＋姓」の順番にするなどの統一を とっておりません。 海外で放送される放送では英語を使用していますが、その中では英語圏の慣用である 「名＋姓」での人名表記をとっています。 その地域の慣用をとらなければ、情報として混乱するだろうという考えからです。 また、国内では、番組での考え方でそれぞれ対応するようにしています。 語学番組では、日本文化を紹介するという面から、「姓＋名」で日本人が自己紹介す る場面を作っているものもあります。 | |
| 64 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 15:33:10 |
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【書き込みNo.35の質問に対するNHKからの回答2/2】
「国語審議会」の答申として、2000年に「姓名のローマ字表記の問題」が出されまし た。この中では、今後は、日本での慣用である「姓＋名」の順番でのローマ字表記を 望ましいものとしています。ただし、「名＋姓」の表記をすべてなくすという答申で はなく、一定の書式などがある場合は別として、となっています。 これを受けて、ＮＨＫでは、各番組の考え方で対応するようにしました。 日本の慣用が「姓＋名」であるとはいっても、まだ、英語では「名＋姓」で書くのが 常識であり、日本はそれに合わせるのだという考え方をする人。また、国際会議や海 外でおこなわれるスポーツイベントなどでも「名＋姓」での表記がされていることな ど現実には「名＋姓」である場面が多いからです。 今後、ローマ字表記の日本人の人名表記が「姓＋名」であるということが、ますます 定着し、常識的になれば、ＮＨＫとしても同様の形をとる場合もあるかと思います が、そこまで、定着しているとは考えにくい状況です。 今後とも、ＮＨＫをご支援いただきますようお願いいたします。 お便りありがとうございました。 | |
| 65 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 15:55:49 |
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水を怖がる動物だって、少しずつ水に入ったり出たりしながら水に対する過剰な抵抗を感じなくなって、活動領域を広めていくわけです。
日本人は何を恐れているんでしょうか? NHKは、伝えもしないことが理解されるようになるとでも思っているんでしょうか？ 日本を伝えるために世界中にチャンネルを持っているNHKが、いつまでたっても名→姓だけを徹底的に通しているのは、あまりにも消極的過ぎはしませんか？ こんなに情報化が世界中で進んでいる時代に、日本のひとつの文化としてすら姓名順のことを一切触れないままでいるのは、どうなんでしょうか。 | |
| 66 やすひろさん | 2013/06/25(火) 19:32:48 |
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でた〜 誰も書いてない事をさも書いて(表明した）様に書かれるご都合主義的コメント・・・
名前表記の統一なんて話はどこから出てきたのか・・・ 姓→名で書けば外国人が、日本の名前の表記の仕方を理解してくれると？ 私からすればすでにそれは妄想の類でしかありません。 外国に疎い人が、マイケル・ジャクソンと聞いて、マイケルさんちのジャクソン君と理解するのと同じ様に、姓が名で名が姓と認識されるだけです。 だってそう理解して外国人に何の不都合があるのでしょうか？ 日本人には、スズキやサトウって名が異常に多いと思われるだけの事です。 ちなみに私の姓は名前として使う人が居ますので、１００％と姓→名の表記は、意味が有りません。 | |
| 67 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 20:56:06 |
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＞やすひろさん
名→姓が少数派にならないといいですね。 せいぜい頑張ってください。 | |
| 68 茶太郎さん | 2013/06/25(火) 21:02:53 |
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喋るたい焼き君へ
貴方、みんなの意見を聞きたいとか言っておきながら67.の言い方は無いでしょ！！ 貴方は会話のキャッチボールができていないのですよ。 | |
| 69 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 22:28:20 |
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>茶太郎さん
聞いてますけど何か？ 名→姓支持派のあなたたちは、姓→名を推進している国や団体に対してどんな働きかけをしているんですか? 2000年の時点ですら姓→名支持の割合が、名→姓支持の割合を上回っているんですよ。 それでも姓→名より名→姓を基本としたがるというのは、民主主義に反するんじゃないですか? 姓→名支持派が名→姓支持派になってくれるような話をしてみたらどうでしょう？ | |
| 70 茶太郎さん | 2013/06/25(火) 22:33:40 |
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喋るたい焼き君へ
〉聞いてますけど何か？ だから貴方は会話のキャッチボールができていないんですよ。 貴方は「みんなの意見を聞きたい」みたいな事を言っておきながら67.の言い方はないでしょうと私は言っているのです。 それに対しての返答がないんですよ。 | |
| 71 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 22:56:38 |
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>茶太郎さん
No.14〜16の茶太郎さんの例え話の仕方は何ですか? まともに話をする気があるなら、ウオーとかギャオーとか言わなくても話はできるんじゃないですか? | |
| 72 茶太郎さん | 2013/06/25(火) 23:05:08 |
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喋るたい焼き君へ
ね、話をそらせて私のコメントには全く答えないでしょう。 それから、NO14〜16は面白おかしく書きましたが67.のような失礼な言い方ではないですよ。 | |
| 73 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 23:09:56 |
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姓→名を広めないために『日本人のみなさん！英語では姓→名の順では名乗らないでください！外国人に混乱させてしまうのはマズイんです！自分の都合よりも外国人の都合を優先してください！』とか言ってまわるんですか?
『名前の順序をひっくり返さなきゃ認めないぞ！』と言われるのと、『普段通りそのままでいいですよ』と言われるのとでは、どちらが日本人に受け入れられるでしょうか。 姓→名で名乗った方が名→姓で名乗るよりも利便性・合理性があると思えるからこそ、姓→名支持の割合が名→姓支持の割合を上回ったのでは？ | |
| 74 茶太郎さん | 2013/06/25(火) 23:17:05 |
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喋るたい焼き君へ
確認まで伺いますが73.は私に対してのコメントではないですよね？ | |
| 75 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 23:21:59 |
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>茶太郎さん
話を聞いた上でやすひろさんにエールを送ってみたんですが？ 逆の立場から応援されたことが不愉快でしたか? No.14〜16を見て茶太郎さんがまともに議論しにきてると思う人はどれだけいるんでしょうか？ SANAさんと茶太郎さんとやすひろさんの三名ですかね？ | |
| 76 喋るたい焼き君さん | 2013/06/25(火) 23:24:13 |
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返信相手を明示していない書き込みは、ここを見に来ているすべての人に対するものです。
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| 77 茶太郎さん | 2013/06/25(火) 23:41:05 |
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喋るたい焼き君へ
延々と話をそらせて私のコメントに回答されませんね。 そういうところから「貴方は会話のキャッチボールができていない」と言っているのです。 〉話を聞いた上でやすひろさんにエールを送ってみたんですが？ 了解しました。 〉逆の立場から応援されたことが不愉快でしたか? いいえ全く。 〉No.14〜16を見て茶太郎さんがまともに議論しにきてると思う人はどれだけいるんでしょうか？ 〉SANAさんと茶太郎さんとやすひろさんの三名ですかね？ どれだけいるのかは私には分かりません。 ただ、面白おかしくは書きましたが貴方が67.でコメントしたような失礼な物言いはしていません。 | |
| 78 SANAさん | 2013/06/25(火) 23:50:58 |
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Re:56
押し付けるつもりでいっている、と言ったのではありません。 読み手の頭の中についての規定が、読み手にとって押し付けがましい感じがするという意味のことを 伝えたかった。自分の頭の中は他人が決めることではないのだから純粋に書いてあることだけについて 述べている主張が聞きやすいと思う。 | |
| 79 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 00:20:34 |
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No.14〜16の例え話の仕方は、姓→名支持派に対する侮辱です。
スレッドの本題から外れて、誰の印象がイイとか悪いとか延々とネチネチ言い続けるのはネチケット違反ですね。 発言はしていなくても印象が気に食わないと感じるのは構いませんが、それを理由に悪口を言い続けるのは違いませんか? 僕はSANAさんや茶太郎さんややすひろさんをよく思いませんが、そんな話をいちいち書き出してスレッドの本題を壊すようなことはしません。 誰がどっち派だからとか、関係ありません。 | |
| 80 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 00:43:33 |
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喋るたい焼き君へ【1】
徹底的に話をそらすつもりのようですね。 結局、私のコメントには返事をしないつもりでしょうか？ 〉No.14〜16の例え話の仕方は、姓→名支持派に対する侮辱です。 侮辱ではありません。 貴方の理解力に問題があるのではないでしょうか? 侮辱って言うのは67.みたいなコメントの事を言うのだと思います。 〉スレッドの本題から外れて、誰の印象がイイとか悪いとか延々とネチネチ言い続けるのはネチケット違反ですね。 〉発言はしていなくても印象が気に食わないと感じるのは構いませんが、それを理由に悪口を言い続けるのは違いませんか? もう一度、このスレの貴方のコメントを見直して頂きたいですね。 私は誰の印象が良い悪いとは言っていませんよ。 「みんなの意見が聞きたい」というようなコメントをしておきながら貴方が67.のようなコメントをするのは失礼というものですと言っているのです。 貴方のように意見を聞かせて欲しいと言いながら、投稿されたコメントが自分の思うような意見でなければ嫌味を言うやり方こそネチケット違反だと思います。 | |
| 81 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 00:46:03 |
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喋るたい焼き君へ【2】
〉僕はSANAさんや茶太郎さんややすひろさんをよく思いませんが、そんな話をいちいち書き出してスレッドの 〉本題を壊すようなことはしません。 私はこのスレの本題を壊そうとは思っていません。 NO14〜16も面白おかしく書きましたが、内容は本題に関連した問題提起をしたつもりです。 「日本の伝統文化を守るというのはどういう事なのか？」とか「文化の違う人々とどのようにして付き合うか？」とかいう意味合いを込めたつもりです。 貴方のような投稿したコメントが気に入らなければ嫌味を言う姿勢こそスレの本題を壊している事になりませんか？ 〉誰がどっち派だからとか、関係ありません。 私は「姓→名」か「名→姓」のどちらが良いかまだ結論が出ていません。 貴方ほどはこだわっていないのです。 だから現在の私は何派でもありません。 | |
| 82 やすひろさん | 2013/06/26(水) 00:54:49 |
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個人的には、某スレの某氏を思い出して仕舞うのですが・・・
どちらの意見の立場を取るにしても相手に対して論議の内容を考察させるだけの情報の提供が有って当たり前だと思うのですが・・・ 私の私見からすれば、どこのぞの会議は成果を出さないと立場が無いから日本文化に形付けて姓→名の表記を提示した位にしか思えませんし・・・ 意見の権威付けの為にどこぞの映像を持ってきてますが、私には姓→名表記の件とは全く結び付きません。 まあ権威を振り廻すのは正義を振り廻している人と被って見えるのは私だけでは無いと思います。 だいたい名→姓で表記するのが、外国人の為だけと考えている時点で、如何なものかと思います。 どちらかに統一しておけば何が姓で何が名なのかいちいち説明する手間が省けます。 利益を得たい側が相手に対して擦り寄るのは、経済原理で自虐観とは別物だと思います。 何でも自虐観と結び付ければ正当性を主張できると思っている様に見えるのは、歴史を捏造する某国国民とダブって見えます。 | |
| 83 SANAさん | 2013/06/26(水) 01:10:40 |
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Re:79
わたしは書いている人については何も言っていません。書いてある内容について言おうとしていまして、 なるべく人については言わないようにしています。意味が無いからです。 なかなか理想どおりにはいきませんが。 自分で読み返すとつっけんどんな感じになってしまっていますが、書いている人にたいしては 特に悪く思っているということはありません。 | |
| 84 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 01:12:01 |
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>やすひろさん
僕がこれだけリンク貼って参考資料提示しても足りないと思うなら、自分で見つけてきてここで提示してみたらどうですか？ 僕に言わせれば、あなたは、いくら謝ってももっと謝れと言い続けるどっかの国の人にしか見えません。 | |
| 85 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 01:13:38 |
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やすひろさんへ
こんばんは。 喋るたい焼き君とは議論以前の問題のような気がしています。 こっちが言ってない事を言ったとか、自分の意見と違う意見が投稿されたり問題提起されたらいきなり嫌味をいうとか・・・ 私は67.の件の話が一通り終わったらこのスレから出ようと思っています。 | |
| 86 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 01:20:44 |
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Re:84 喋るたい焼き君へ
やすひろさんは参考資料が足りないと言っているのではなく、やすひろさんにとっては貴方の説明に説得力が無いと言っているのだと思いますよ。 今までの貴方の説明ではやすひろさんの腹に落ちていないのでしょう。 | |
| 87 カズオさん | 2013/06/26(水) 01:29:49 |
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はじめて書き込みますが、端から見てる感じでは茶太郎さんの論調は荒らしにしかみえません。
全体的に落ち着いて話して欲しいのと、スレ主さんを寄ってたかってイチャモンつけるのはみっともないと思います。 生意気いってすいません。。。 | |
| 88 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 01:37:29 |
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Re:87 カズオさんへ
はじめまして。 〉はじめて書き込みますが、端から見てる感じでは茶太郎さんの論調は荒らしにしかみえません。 私のどのコメントが荒らしに見えたのでしょうか？ 〉全体的に落ち着いて話して欲しいのと、スレ主さんを寄ってたかってイチャモンつけるのはみっともないと思います。 私は落ち着いて異論・問題提起した人にいきなり嫌味をいう喋るたい焼き君がみっともないと思います。 | |
| 89 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 01:48:00 |
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>茶太郎さん
言えばわかる人もいますが、どれだけ言ってもわからない人にはわかりません。 あなたのNo.14〜16は、人を侮辱する口調を登場人物にさせています。 ギャオーとかウオーとか、奇声をあげる錯乱状態の人物に見たてています。 悪意を込めた例え話で人を小馬鹿にしておいてよく抜け抜けと偉そうなことが言えますね？ 侮辱しておいて侮辱じゃないとか、お気は確かですか？ カズオさんは茶太郎さんの態度に不快感を感じてるみたいですよ？ | |
| 90 SANAさん | 2013/06/26(水) 02:13:59 |
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Re:60
IDなどで、北米でもよくあるのが、Yamada，Tarou みたいにコンマを入れるなどして、 姓と名が別々に書かれることがあります。この場合、順番は姓が先だったりするのですが、 ようするに順番は関係なくて、姓がなにで名がなにかというのがはっきりしていて、見たときに 混乱しない書き方です。IDの場合はこれがはっきり分かることが重要だからです。 パスポートは、日本語の順番で姓名を書いているのではなくて姓と名をはっきりさせるために別々に 並べて書いてあるのだと思います。 | |
| 91 やすひろさん | 2013/06/26(水) 02:17:36 |
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茶太郎様
いつも有難う御座います。 基本私は提示された映像は見ない主義です。 議論に参加するのに特定の条件を付けるなら御自身で掲示板を作ってルールを課してくださいって言うのが私の意見です。 提示された映像を見なくても論議が出来る様にするのが、スレ主の務めだと私は思います。 大体本来は参考資料など必要としない論議だと思ってます。 私の主張は、姓→名の表記が、名→姓の表記以上の利便性や合理性を示せないならそれはエゴとしか思えないだけで、浸透もしないと思っているだけです。 日本文化が姓→名の表記に集約する様な話に違和感があったから書きましたが、想像通りの反応で・・・ って感じです。 彼は解っているのでしょうかね？ 他の人からの投稿への対応が御自身の書き込みに対する評価になる事を？ | |
| 92 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 02:17:40 |
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Re:89 喋るたい焼き君へ
要するに私のコメントには答えないのですね。 逃げまくるつもりのようですね。 〉ギャオーとかウオーとか、奇声をあげる錯乱状態の人物に見たてています。 面白おかしく書いているだけです。 ジョーク禁止なら、スレタイにそう書いておいて下さい。 何回も言いますが、NO14〜16は面白おかしく書きましたが内容はスレに関連して書いたつもりです。 それから貴方は56.で「姓→名順支持派に見たてた【山田】を独善的に描いていて、言葉遣いも荒く、姓→名順を支持する人を侮辱するための論調になっています。」とコメントされています。 しかし、私はマイケルさんの発言にも「ウガー」と入れていますよ。 貴方の話でいくと私は「姓→名」支持の山田さんだけでなく、「名→姓」支持のマイケルさんも侮辱している事になりませんか？ 念の為、言っておくと私は山田さんが絶対的に正しいとも、マイケルさんが絶対的に正しいとも思っていません。 ですから、山田さんにもマイケルさんにも悪意は込めていません。 悪意を込めるというのは67.のようなコメントを言うのだと思います。 | |
| 93 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 02:20:38 |
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日本にある文化のひとつとして、姓名順の話を海外向けにやってみたらいいんじゃないですかね？
何もしないでいて、理解される訳がないんです。 黙っているよりは、少しずつでも伝えて行った方が、理解はされやすいでしょう？ それをああだこうだ言って、伝える試みすらやめさせようとする必要がどこにあるんでしょうか？ やめさせる気がないなら、逆のことだけを徹底的に言い続けることにこだわらなければいいと思います。 | |
| 94 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 02:36:12 |
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>茶太郎さん
ああ言えばこう言う人ですか? それともお隣の国の人ですか? 逃げてるのはあなたでしょう。 水掛け論に誘導する前振りとしては、ひねりが効いていますね。 注意書きにないことは何をしてもいいと思うあなたの考え方が理解できません。 そんな態度だから、はたから見てる人に苦言を言われるんですよ。 あなたの印象はあなたが決めたり誘導したりするものではありません。 往生際が悪いです。 このスレッドに残るなら、持論だけのごり押しをやめるのが最低条件です。 僕自身も時と場合によっては名→姓を使っているということをお忘れなく。 | |
| 95 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 02:36:47 |
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Re:91 やすひろさんへ
コメントを頂き、ありがとうございます。 こちらこそいつもお相手頂き、ありがとうございます。 私も議論で資料を提示された事があります。 あまり大量に提示されると時間が掛かり過ぎてしまうので、できればまとめて説明して頂けたらありがたいなと思っています。 〉彼は解っているのでしょうかね？ 他の人からの投稿への対応が御自身の書き込みに対する評価になる事を？ 喋るたい焼き君には分かって頂きたいですね。 それから、SANAさん、お久しぶりです。 | |
| 96 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 02:43:41 |
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SANAさんとは話ができそうです。ありがとう。
やすひろさんとも、まぁなんとか。 茶太郎さんとは現状では厳しいな。 | |
| 97 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 02:54:26 |
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>やすひろさん
説明のための参考資料を見ないでもわかるようにしろっていうんですか。 提示されたものを自分の判断で見ないで、わからないことがあるのは誰かのせい？ それじゃ話になりません。 | |
| 98 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 02:57:01 |
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喋るたい焼き君へ【1】
〉ああ言えばこう言う人ですか? 違うと思えば反論はします。 貴方のように逃げたりはしません。 〉それともお隣の国の人ですか? 喋るたい焼き君は記憶力の弱い方ですか？ 既に答えていますよ。 〉逃げてるのはあなたでしょう。 私は説明をしているのです。 逃げるというのは貴方のように私のコメントに答えない事を言います。 〉水掛け論に誘導する前振りとしては、ひねりが効いていますね。 水掛け論にしたいのは貴方の方ではないでしょうか？ 貴方が私の寓話を無理矢理「侮辱だ」と言って、御自身の失礼な発言についての話をそらそうとしているのは良く分かります。 それから、92.に対する回答もありませんね。 〉注意書きにないことは何をしてもいいと思うあなたの考え方が理解できません。 何をしてもいいとは思いませんが、ジョークを交えるて語る事が問題だとは思いません。 | |
| 99 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 02:58:07 |
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喋るたい焼き君へ【2】
〉そんな態度だから、はたから見てる人に苦言を言われるんですよ。 熨斗を付けてお返しします。 〉あなたの印象はあなたが決めたり誘導したりするものではありません。往生際が悪いです。 これも熨斗を付けてお返しします。 〉このスレッドに残るなら、持論だけのごり押しをやめるのが最低条件です。 これまた熨斗を付けてお返しします。 このスレッドからは早く出たいと思っているのですが、貴方が失礼な事を言うのが我慢ならないのでコメントしているのです。 〉僕自身も時と場合によっては名→姓を使っているということをお忘れなく。 貴方は日本の文化を守り、また自虐史観から抜け出して日本を取り戻すために「姓→名」の表記を支持しているのでしょう？ 何故、「名→姓」を使うのですか？ | |
| 100 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 03:28:47 |
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>茶太郎さん
熨斗を付けてお返しします。 遠慮なさらずどうぞご退場ください。 現代の日本では自分の意に反することに従わざるを得ない状況は少なからず存在します。 | |
| 101 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 05:40:12 |
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喋るたい焼き君へ
〉熨斗を付けてお返しします。 お、逃げまくったと思えば今度はおうむ返しですか？ 私のコメントには答えないという事でよろしいでしょうか？ 〉遠慮なさらずどうぞご退場ください。 自分で判断します。 貴方に指図される謂われはありません。 〉現代の日本では自分の意に反することに従わざるを得ない状況は少なからず存在します。 何が言いたいのでしょうか？ | |
| 102 やすひろさん | 2013/06/26(水) 07:38:33 |
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喋るたい焼き君様
具体的に姓→名の事に付いて論じている映像がどれか具体的に提示ください。 権威付けの映像はいりません。 そんなものでいちいち意見を変える人間が態々自分の時間を使ってレスすると思っていられるのでしょうか？ 書き込む方も自分に明確な意図があるから書いてるのです。 前にも書きましたが、姓→名の記述は、中国から入ってきた文化であり日本固有ではありません。 また、姓に関しては、基本的には公家や武士の間で一般人に対して優位性を示す物として使用されてきたので、日本人全員が姓を持ってからの歴史は２００年にも満たないのですが、それを持って日本文化云々と言う事に対して貴方の御意見がお聞きしたいのですが？ | |
| 103 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 10:01:43 |
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>やすひろさん
姓名のことを話題にしたものではありませんが、新聞の英文の中で中国人や韓国人を姓→名の順で人名記述されている例です。 No.41〜42のURL参照 日本は中国や韓国と同様に姓→名の順で名乗る文化です。 中国人や韓国人は英語でも姓→名の順で名乗ることが許されて、日本人がそうできないのはなぜでしょう？ 国の名前だけでいえば、日本と中国、韓国が建国されたのは何年でしょうね。 人民共和国という言葉は日本人が編み出したものだという話を聞いたことはありませんか? やすひろさんが姓→名の順を攻撃したがる理由がわかりません。 名→姓だけが正義だとでも言いたいんですか？ 提示されたものをみるかどうかはあなたの自由ですが、あなたも他のスレッドではリンク貼って他の人に参考資料を紹介してるじゃないですか。 自分は良くて人はダメってことですか? | |
| 104 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 10:25:41 |
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>茶太郎さん
No.67は、あなたに向けたものではありません。 日本語わかりますか? 言いやがって！というケンカ口調を持ち込んだのは、あなたです。 二人の登場人物が互いに持論の押し付け合いをする例え話をわざわざ紹介したでしょう？ いい迷惑ですよ。 | |
| 105 やすひろさん | 2013/06/26(水) 11:10:57 |
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喋るたい焼き君様
なにを持って攻撃と言われているか全く理解ができませんが・・・ まして私は自分が参考資料として提示した物を見る事を強要もしてないし、スレの主旨に直接関わる内容だったと記憶してますが・・・ それに個人が姓→名で名乗る事に何も興味はありません。 ただそれが日本文化と言われる事に違和感があり呼び掛けに意見しているだけの事です。 しかも戦前の日本統治前に識字率が一割に満たなかった様な国の行う事に、端を発しているのが違和感しか感じません。 貴方にとって名前とは何ですか？ 個人を特定するモノなら相手に伝わって何ぼです。 姓→名で表記するのは、もともと中国、韓国との貿易で認識してもらう必要性があったからでしょう。 開国後、貿易相手は西欧諸国やアメリカに変わり個人を認識して貰うのに海外では其方に合わせただけで戦前の日本の繁栄もその柔軟さに一因があると思っています。 これからは東南アジアやアフリカだと思いますが、植民地支配の影響で当然其方も名→姓の表記でしょう。 名→姓で名乗る事が本当に自虐観なら、国内での表記もそれになっているでしょう・・・ 続く | |
| 106 やすひろさん | 2013/06/26(水) 11:12:04 |
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続き
海外の新聞が姓→名で中国や韓国の名前を表記するならそれってそれだけ興味が無い事の現れでは？ 私としては、新聞社に海外で名→姓で表記されるという事は、それだけ個人を認識してもらっている事の現れと考えるのですけどね。 まあ私は姓→名で表記した途端、女の子として認識されて仕舞うのも懐疑的な理由の一因ですが・・・ | |
| 107 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 12:20:21 |
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>やすひろさん
そんなに中国の影響による姓→名を嫌うなら、日本語名でも姓→名で名乗るのをやめて名→姓で名乗ったほうが、あなたの好みに合うのでは？ No.63〜64のNHKからの回答を見て、やすひろさんの感想はありますか？ | |
| 108 茶太郎さん | 2013/06/26(水) 12:55:16 |
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Re:104 喋るたい焼き君へ
とことん逃げるつもりのようですね。 私のコメントには答えないのですか？ 〉No.67は、あなたに向けたものではありません。 やすひろさんに向けてコメントしている事は分かっていますよ。 だから、やすひろさんに対して失礼じゃないですかと言っているのです。 〉日本語わかりますか? 貴方こそ大丈夫ですか？ 言ってもいない事を言ったとか、参考資料がどうこうとか。 読解力を深めた方が良いですよ。 〉言いやがって！というケンカ口調を持ち込んだのは、あなたです。 やはり読解力が弱いようですね。 寓話だと断わりを入れているでしょう。 〉二人の登場人物が互いに持論の押し付け合いをする例え話をわざわざ紹介したでしょう？ 〉いい迷惑ですよ。 違う文化や価値観を持つ人がそれをぶつけ合う姿を寓話として書く事で、「日本の文化とは何か？」「日本の伝統を守るとはどういう事か？」「違う文化を持つ人とどのように付き合っていくべきか？」といった意味合いを持たせて寓話を作りました。 もう何回もコメントしていますが。 | |
| 109 やすひろさん | 2013/06/26(水) 14:45:39 |
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喋るたい焼き君様
なにを読んでおられるのでしょうか？ 私は姓→名の表記を嫌ってなどいませんが？ 姓→名の表記を日本の文化と言う事に違和感が若しくは事実誤認があると思っているだけです。 NHKの回答に関しては、私のスレへの投稿内容と大体同じで至極当たり前の事が回答されてきたと思っております。 それから姓→名の表記が日本の文化と本気で思われているのなら、茶太郎様が再三にわたって問いかけている事に対して回答するのがスジだと私は思いますが・・・ そういえば私が流し読みしかしてないからかもしれませんが、姓→名の順で記述する事の貴方の論理立てた意見を読んだ覚えがありません。 私の認識からすると、貴方の意見は、 中国や韓国が姓→名で表記するなら日本もそうするべきだ。 姓→名で表記しないのは、自虐観があるからだ。 って事でよろしいでしょうか？ もしそうならば自虐観は戦後から始まった事なので、戦前から行なわれている名→姓はどこから来ているか説明して頂けると有難いのですが？ | |
| 110 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 15:46:16 |
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>茶太郎さん
全然逃げていませんよ〜？ 理解力のないあなたに、こうやって答えてるじゃないですか。 誰かが僕をどう思おうが誰かの勝手です。 僕が誰かをどう思おうが僕の勝手です。 誰かの感覚だけが絶体的な正義ですか？ 失礼だと思いたければ、そう思って、そう発言しておけばいいじゃないですか。 あなたは同じことを何回聞いているんですか？ キリがないですね。 あなたの発言はスレッドの本題からいつまで外れたままでいるのですか？ 寓話であろうが、ケンカ口調の文脈をあてがってくること自体が嫌がらせです。 あなたは嫌がらせではないと言っていますが、僕からみれば嫌がらせです。 カズオさんも、あなたに対して特に苦言をおっしゃっていましたね。 | |
| 111 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 16:24:45 |
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>やすひろさん
姓→名の表記を嫌っていないという割には、姓→名で名乗ることのデメリット、名→姓で名乗ることのメリットばかりを披露していますね。 日本人の名前を姓→名で名乗るのは明らかに日本の文化です。 中国から伝わってきたものであっても、日本で受け入れられているのですから、中国を由来とする日本の文化でしょう。 英語でも姓を先に名乗る方法は、日本人の【本来の姓名順】を英語で紹介するのに最も優れた方法じゃないですか。 書いてある順序通りに姓→名で読んでもらえば、それが既に本来の順序になっているんですからね。 もちろん、日本人の名前の言い方に興味のない外国人にまで無理やり押し付けるためではないです。 理解してもらえるケースも全く存在しないわけではないです。 理解してもらえるならそれもアリだとは思いませんか？ | |
| 112 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 16:51:01 |
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名→姓が優勢のままでいられると言っている参考資料がもしあれば、ぜひここでURLなど紹介してください。
下記の東京書籍のホライゾンという英語の教科書のサイトでは、姓→名が優勢になっていくことが推測されるという説明が付されています。 http://www.tokyo-shoseki.co.jp/e-mail/qanda/q-js-english/q01-07.htm | |
| 113 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 16:54:28 |
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『学問の世界の予想は外れやすいんだ！』とか言ってくるんだろうなぁ。。。
未来から来た人じゃなきゃ分からないだろうに。 | |
| 114 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 17:04:34 |
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【書き込みNo.35の質問に対する読売新聞からの回答1/2】
読売新聞東京本社編集委員の鈴木明男と申します。 「国語審議会の答申への対応」についてお答えします。 同答申中の「姓名のローマ字表記についての考え方」は、「望ましいと考える」「希望する」といった文言からわかるように、一定の考え方を示したものであり、何らかの拘束力を持つものではありません。 読売新聞本紙では、「MASAYUKI SUZUKI 30TH ANNIVERSARY LIVE」のようなＣＤタイトルの引用などは別として、日本人の姓名をローマ字で紙面に掲載することはまずありません。。 このため、ローマ字での姓名の書き方について特に社内で定めていません。 一方、読売新聞社では英字紙「The Japan News」を発行しています。 こちらは主な読者として、日常的に英語を使っている方、英語学習者を想定していますから、現に広く通用しているローマ字姓名表記が原則となります。 | |
| 115 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 17:05:49 |
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【書き込みNo.35の質問に対する読売新聞からの回答2/2】
我が国の首相の表記は「Shinzo Abe」です。姓名の順で「Abe Shinzo」としたら「Shinzo」が姓と捉えられてしまうという現実があるからです。姓を大文字で表記したところで事情は変わらない、と英語を母語とする記者は言っていました。 下記の国立国語研究所サイトの一問一答にあるように、「相手への配慮」が肝要なのだと考えます。 http://www.ninjal.ac.jp/publication/catalogue/kokken_mado/07/05/ ちなみに、私自身は名刺裏面（英文表記）の姓名を「SUZUKI Akio」としています。 取り急ぎご回答申し上げます。 | |
| 116 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 17:26:39 |
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No.114〜115の読売新聞編集委員の鈴木さんからの回答は興味深い。
名→姓で名乗ることのメリットを説明している鈴木さん自身は姓→名を使っているという事実。 | |
| 117 やすひろさん | 2013/06/26(水) 17:27:44 |
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英語表記の世界で姓→名で表記する事に、デメリット以外に何も思い当たらないだけですが？
それは何処かで誰かの話を持ち出して権威付けるまでも無く普通に生活する中で感じ取れる話だと思いますが？ そういえば一つお聞きしたいのですが、喋るたい焼き君様自身が海外への渡航経験がおありでしょうか？ 私は経験無いですが、その私が考えてもメリットが見出せません。 喋るたい焼き様は当然渡航されているなら御自身の主張される姓→名で表記されて過ごされたんですよね？ その経験を書いて頂くのが多くのROM様に御理解して頂く実例と思いますが？ まさか全く実践していない事を、多くの人に呼び掛ける様な愚行はされてないですよね？ | |
| 118 やすひろさん | 2013/06/26(水) 17:45:52 |
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漢字圏や送り仮名の読めない人に何と書いてあるか示す為で、どこぞの日本文化云々とは全く関係ないと私は理解します。
名刺に漢字で書いてあるのと英語表記を合わせないと其方の方が不都合と思われるからでしょう。 鈴木って漢字が、Akioと言う読みだと思われる事に不都合があるからでしょう。 この名刺を海外に持っていって使用している事が鈴木様のメールに書かれてましたか？ 漢字表記に合わせる事に私は合理性があると認識しますが、それをもって権威付けには弱いですね。 | |
| 119 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 22:03:02 |
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>やすひろさん
読売新聞編集委員の鈴木さんがどのような意図で姓→名で名刺をつくって、誰に渡すことを想定したものなのか、鈴木さん本人にしかわかりませんね。 英字で姓→名で名前を載せているのは、その名刺を見た人が英字でも読めるようにしたに過ぎないでしょうし、名刺を渡す相手を鈴木さんが特に限定しているとは僕は思いません。 日本国内であろうと海外であろうと、名→姓で名乗る習慣の国の人に渡すことは、場合によってはあり得るんでしょう。 鈴木さんがこの名刺をどのように使っているのかは、鈴木さんからの回答メールには書いていません。 でも、それを理由にして、鈴木さんが国内の外国人向けや海外向けに名刺を使っていないとも言えません。 権威づけが足りないのはやすひろさんじゃないですか？ 僕は自分の発言に権威をつけようと思って発言したことはありません。 参考資料を提示したまでです。 | |
| 120 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 22:19:07 |
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>やすひろさん
僕のNo.25の書き込みを見てください。 やすひろさんのNo.118の書き込みと関連のありそうなことに僕は言及しています。 | |
| 121 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 23:20:20 |
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再掲載。
http://www.jfa.or.jp/jfa/topics/2012/39.html 【日本人名のローマ字表記について】 公益財団法人 日本サッカー協会（以下、ＪＦＡ）では、2012年度（4月1日）より、日本人名のローマ字表記順を原則として「姓−名順」に統一していくことになりましたのでお知らせいたします。 ＪＦＡとしては、これまでローマ字表記について特に明文化された規定はなく、現在日本で一般的となっている「名−姓順」が使用されているケースが大半でした。世界のグローバリズム化が進む中、ＪＦＡとして個性が顕著に表れる「名前」において、日本人固有の表記順（姓−名）で、世界へアピールしていきたいという考えのもと、この度表記を統一することになりました。 今後は、各都道府県サッカー協会や各連盟にも協力を仰ぎ、公式文書や試合記録、職員の名刺等、対応可能なものより順次採用していく予定です。 表記例 ＜名−姓順＞ Junji Ogura ↓ ＜姓−名順＞ OGURA Junji ※今回の統一に合わせ、これまでの慣習による誤解を避けるため、苗字はすべて大文字で表記します。 ※ただし、すでに一定の書式に基づいて作成されている書類やシステムについては、それに倣います。 | |
| 122 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 23:25:28 |
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再掲載コラム1/3
http://www.jfa.or.jp/jfa/column/2/2012/20120401.html 【姓名のローマ字表記順を変更】 ところで、話は変わりますが・・・。 JFAはこれまで姓名をローマ字で表記する際、「名-姓」の順で記してきました。これは、明治時代に欧米の文化が入ったころから定着したもので、欧米の表記に合わせたものです。 文部科学省（当時文部省）の国語審議会が2000年12月に「国際社会に対応する日本語の在り方」という答申を出し、その中に「姓名のローマ字表記の問題」としてこれを取り上げました。文科省は、「日本人の姓名については、ローマ字表記においても「姓-名」の順（例えばOgura Junji）とすることが望ましい。なお、従来の慣習に基づく誤解を防ぐために、姓をすべて大文字とする（OGURA Junji）、姓と名の間にコンマを打つ（OGURA, Junji）などの方法で、「姓-名」の構造を示すことも考えられよう」と明文化しています。 | |
| 123 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 23:27:46 |
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再掲載コラム2/3
http://www.jfa.or.jp/jfa/column/2/2012/20120401.html 【姓名のローマ字表記順を変更】つづき この答申は強制力はないのですが、JFAとしても文科省の答申に倣い、今後は「姓-名」の順で統一させていきたいと考えています（ちなみに、FIFAの主催試合や日本代表戦、Jリーグなどではこれまで、「名-姓」の順で、姓を全て大文字で記しています。一方、AFC（アジアサッカー連盟）のマッチレポートでは、「姓-名」の順で記しています）。 我々としては、他に先駆けこれを統一すれば、日本人古来の姓名表記をリスペクトするというのを世間にアピールできると思いますし、物理的には、名前を検索する際、苗字で検索するのが一般的ですので、そういった合理性も考えて「姓-名」表記を推し進めていきたいと考えています。 | |
| 124 喋るたい焼き君さん | 2013/06/26(水) 23:29:44 |
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再掲載コラム3/3
http://www.jfa.or.jp/jfa/column/2/2012/20120401.html 【姓名のローマ字表記順を変更】つづき JFAとしては早急にガイドラインを作成し、代表戦では、今日から開幕するキリンチャレンジカップのなでしこジャパンの試合から変更することにしています。Jリーグなど関連団体においては、混乱が生じたり、浸透に時間がかかるといったこともありますので、そういった課題を視野に入れ、対応可能なところから順次変更するよう準備を進めていきます。 ちなみに、公益財団化に伴って我々の名刺も作り変えており、裏のローマ字表記では、私の場合ですとOGURA Junjiというように、「姓-名」にして姓を全て大文字で記すことにしています。これも公益財団法人になっての新しい試みです。 | |
| 125 喋るたい焼き君さん | 2013/06/27(木) 00:31:58 |
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>やすひろさん
僕は海外は行ったこと無いです。 海外留学でホームステイをする日本人学生は、ステイ先で日本人の名前の文化を英語で紹介だけでもしてみたらいいんじゃないでしょうか。 理解されないまま黙っているよりは、説明だけでもしてみた方が、理解は進むと思います。 相手の文化を尊重するのはもちろん大事ですけど、自分たちの文化を伝えることも同じくらい大事でしょう。 | |
| 126 やすひろさん | 2013/06/27(木) 03:29:52 |
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喋るたい焼き君様
なにか考え違いされてませんか？ 私は基本的に自分の考えを書いているだけで、それを権威付け様などと言う考えはさらさら無いので誰かの意見を持ってくる必要はありません。 読まれた方が私の意見に対して考察してそれぞれが感じて頂けば良いと思ってます。 貴方は漢字で「安部晋三」と「Shinzo ABE」が併記されているのを見られた経験はあるのですか？ そもそも漢字圏以外の外国人は、漢字をビジュアルイメージでしか捉えてないので、個人が特定できれば十分要件が達成できていると言う考え方もできます。 さらに言えば、興味を持った人がどの字をどう読むか学ぶ時点で学習すればいい事だと私は考えますがね。 | |
| 127 茶太郎さん | 2013/06/27(木) 08:32:01 |
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Re:110 喋るたい焼き君へ
〉全然逃げていませんよ〜？ 〉理解力のないあなたに、こうやって答えてるじゃないですか。 逃げていないと言うのなら、下記の質問に答えて下さい。 【質問1】 「みんなの意見が聞きたい」というようなコメントをしておきながら貴方が67.のようなコメントをするのは失礼だと思いませんか？ 【質問2】 貴方は56.で「姓→名順支持派に見たてた【山田】を独善的に描いていて、言葉遣いも荒く、姓→名順を支持する人を侮辱するための論調になっています。」とコメントされています。 また、貴方は89.において「ギャオーとかウオーとか、奇声をあげる錯乱状態の人物に見たてています。悪意を込めた例え話で人を小馬鹿にしておいて〜」と書かれています。 56.と89.では論理に矛盾があると思いませんか？ | |
| 128 喋るたい焼き君さん | 2013/06/27(木) 10:28:04 |
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>やすひろさん
同じ意見あるいは近い意見を参考として見せることは、あなたにとっては【権威】とイコールなんですね。 他人の発言や文章を引っ張ってくることは、あなた以外の人にとっても【悪】なんですか？ やすひろさんの手法だけが【正義】ですか？ 自分から見える景色だけですべてを語ろうとしていませんか？ 僕は参考として安倍首相の名前を使って「安部晋三」と「Shinzo ABE」「ABE Shinzo」という説明をしたんです。 実例は、テレビ番組、ネットで政治系サイト、SNSのTwitterやFacebook、芸能やスポーツ系サイト、本屋で雑誌を開いたりすれば、漢字と英字の名前併記は出てきます。 例えばサッカー日本代表SAMURAI BLUEやJリーグ各クラブの選手紹介ページをみれば、漢字名と英字表記が併記されています。 そこで、漢字名と一緒に姓→名で掲載しているところもあれば、名→姓で掲載しているところもあります。 この説明にどこかのURLを添えるのも、やすひろさんは【権威】と決めつけて攻撃するのですか？ 僕も、興味を持った人がどの字をどう読むか学ぶ時点で学習すればいい事だと思います。 海外の有名人で漢字のタトゥーを入れている人もチラホラ居るみたいです。 | |
| 129 喋るたい焼き君さん | 2013/06/27(木) 10:56:43 |
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>茶太郎さん
【質問1の回答】 聞きたいと言って聞きました。 僕と逆の意見だったので、逆の立場からのエールをしました。 失礼だとは僕は思いません。 あとは人それぞれの感じ方次第です。 どう思うのもひとの勝手ですが、それを延々と言い続けるのは違うと思います。 【質問２の回答】 僕は矛盾しません。 姓名派に見立てた山田という人物は、日本国内でも外国人に強引に日本語使用を迫り、奇声も上げています。 もう一人のマイケルという人物は、自分は流暢な日本語を話せるのに日本国内の日本人相手に英語を使わせようとしています。 しかも、名姓こそが唯一の正解だという立場です。 寓話にしても、山田とマイケルの話自体が内容的に無理があります。 こんな荒れた話の展開をこのスレッドに持ち込んだのは茶太郎さんです。 | |
| 130 喋るたい焼き君さん | 2013/06/27(木) 12:10:12 |
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名→姓論者は、まるでこの世には名→姓の順序の名前しか存在しないかのように海外の人たちに認識させることに貢献している。
意図的ではないにしてもだ。 そういう認識を海外の人たちに持たせる気が名→姓論者に無いならば、姓→名での名乗り方に噛み付くような態度を取るべきではない。 実際に存在している物事を言葉で伝えさせないように上手く言いくるめて抑えようとするのは、言論弾圧であり、表現の自由の侵害だ。 | |
| 131 やすひろさん | 2013/06/28(金) 11:46:58 |
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喋るたい焼き君様
貴方は他人の書いた意見に対して何の反論もせずに中傷だと文句を書いているだけにしか私には見えません。 茶太郎様の寓話にしても、後から説明された様に異文化に接する時の問題点を例え話にして面白く解りやすく表現しただけで、それこそ表現の自由って問題です。 折角スレッドに注目が集まる切っ掛けを作ってくれたのに、中傷問題にして議論の機会を潰してしまうし・・・ さらに言えば私にしろ茶太郎様にしろ提示した問題点に対する御自身の御意見は全く返答されず、他人の意見の引用しかしてない様にしか見えません。 まあ自分の言葉で語れない人は、論議とかしたくないので感情論に持っていったのでしょうが・・・ さらにいえば自分で実践もしてませんよね？ フェイスブックの表記法が変えられる様になった事が御自身の勲章の様ですが、それって国内向けに変わっただけではありませんか？ 私はフェイスブックを使っていないので、間違っていたら申し訳ないですが、名刺での表記で書きましたが、漢字表記と送り仮名として合わせただけでは？ 続く | |
| 132 やすひろさん | 2013/06/28(金) 11:58:52 |
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続き
大体何を読み取っているか分かりませんが、私は名→姓でも姓→名でもTPOに合わせて使えば良いと思っているだけです。 現段階で、姓→名で表記するのが日本文化だと言って外国人に提示するのが愚行にしか映らないので、それを表明している人に利点や合理性について語って貰おうと思ったのですが・・・ 貴方の書き込みや提示された資料からすると、自虐観から海外に合わせて名→姓で表記してると思っているようで・・・ まあ提示された映像からそうとしか取れませんが、引き合いに出された人がその様な事は一言も語ってない所が・・・ まあ普通映像を提示される方は、問題提起の為に持ってこられる方が殆どです。 補足で使うなら、スレッドや論点にピンポイントな映像を持って提示しますが、直接関係ない映像持ってきて「視野を広げろ」と書かれてもねぇ・・・ 私が言いたいのは自分の言葉でもっと誰もが認める利点を示してくれって事です。 | |
| 133 喋るたい焼き君さん | 2013/06/28(金) 14:53:08 |
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>やすひろさん
僕は散々反論していますし、ひとの発言を妨害したことはありません。 僕が議論の機会を潰しているなら、やすひろさんや茶太郎さんに話しかけすらしませんでした。 読売新聞編集委員の鈴木さんや日本サッカー協会の職員の名刺には、表面には漢字名で、裏面には英字で、それぞれ姓→名の順で名前を載せています。 その名刺を誰に見せているかということは、明確には示されていません。 漢字圏のひとだけに提示しているのかもしれないし、相手を選ばずに誰に対しても提示しているのかもしれません。 やすひろさんは前者を予想していますが、僕は後者を予想します。 使い方の言及がないからです。 英字でも姓→名の順になっている名刺を漢字圏ではない海外の人に対して見せることを、やすひろさんはよく思っていませんよね？ やすひろさんの考えは、やすひろさんの自由です。 でも、やすひろさんの考えとは違う方法をとる日本人が増えてきていることが想像できませんか？ Facebookでの名前の表記は、やすひろさんご自身で確認してください。 誰もが認める利点なんてあるんですか？ 何を言っても非難ばかりしてくる人は、どうしても出てきてしまうのでは？ | |
| 134 喋るたい焼き君さん | 2013/06/28(金) 15:43:24 |
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>やすひろさん
>現段階で、姓→名で表記するのが日本文化だと言って外国人に提示するのが愚行にしか映らない 現段階で知られていないことを現段階で紹介することは、愚行でしかないのですか？ それならば、どの段階になれば紹介を始めていいのですか？ 紹介しないままでいることによって理解されないままになっているということは、わかりますか？ | |
| 135 喋るたい焼き君さん | 2013/06/28(金) 15:57:47 |
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クールジャパンと銘打って日本の文化を世界に発信しようとしている今こそ、海外に日本人を紹介し始めるチャンスだとは思いませんか？
自分の特徴を紹介することが自己紹介ではありませんか？ 相手に合わせることにこだわり過ぎると、自分の特徴を紹介できなくなる場合が出てきてしまいますよね？ 日本らしさを必ずしも否定的に捉えなくてもいいと僕は思います。 | |
| 136 かずさん | 2013/07/06(土) 22:51:23 |
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喋るたい焼き君さん こんばんは 私の場合なんですが、ようつべを通して数多くの外国の方々と知り合いました。また仕事でも様々な海外の人と知り合いましたが、殆どの人は私の事を姓名の順で呼びますよ。私が名乗る際は名姓の順ですが、最初だけですね。
その後は殆どの方が、名前で呼んでくれますね。 またニックネームとか、つまり「かず」です。 日本での正しい呼び方が「姓名」の順である事が、皆さん理解していますよ。 日本の文化は我々日本人以上に海外の日本に興味ある人は知ってますね。 日本の文化が知られていないと思ってるのは当の日本人が多いようですね。 | |
| 137 喋るたい焼き君さん | 2013/07/12(金) 02:30:33 |
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敢えてはっきり言ってしまえば、どちらが姓でどちらが名かということよりも、人名が本来の順序でありのまま認識されることの方が大事だと思います。
時と場合によってひっくり返ったり戻ったりするのは、本来のかたちを見えにくくする原因だからです。 | |
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