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桜問題提起スレッド
TPPを整理しませんか？
投稿者：Yamandさん投稿日時： 2012/12/17(月) 03:13:14
　TPPがチャンネル桜においてすら、理解がほとんどできていないと感じます。
　まずは
http://www.canon-igs.org/research_papers/pdf/report_tpp_20110901.pdf
　これを読んでみてください。
　概ねネット上などで見られる「反対論」が論破されています。
　先日桜で登場したシーラさんの話などは、それが間違いであることがとうの昔にレポートされています。
　櫻井よしこさんはおそらくこれで、納得し賛成派にまわった。
　しかし、問題はまったく別のところにある。
　それを整理してみませんか？
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1　Yamandさん 2012/12/17(月) 03:24:00
　まず私の立場は、大反対！！　です。
　理由は、日本人らしさの象徴である「お互い様」の精神が完全否定されるからです。

　キヤノンレポートを読んでの私の感想は、そのガリバー主義に対する嫌悪でした。
　儲かれば何をしてもいいのか・・・
　中国で儲けようとする会社は、必ず賄賂を払っています。その賄賂は微塵も一般チャイニーズの利益にはならない。
　それでいいのか・・・
　TPPは、「うまくすれば、経済的奴隷をつくれる」って、そんな話です。
　通貨統合まではしないのでEUほど悲劇的ではないけれど、私にとっては悲しい話です。
2　雪風さん 2012/12/17(月) 18:46:05
Yamandさん

私も反対かな。農協や医師会が反対しているのが大きいですね。
ＴＰＰを検討する時間や労力を、二国間のＦＴＡやＥＰＡに費やすべき。
環太平洋の国々がアメリカ中心のＴＰＰとなる場合、日本はその補完的な立場となる二国間の柔軟な貿易体制構築をし、経済大国の日米が違ったアプローチで環太平洋に発展をもたらす…というのが理想かな。
3　野狐禅さん 2012/12/17(月) 19:23:12
ＴＰＰの本質は、アメリカと日本の関係に焦点を当てるべきだと考えている。
日本が参加しないＴＰＰでは、本来のアメリカの意図を完成することなど出来る訳がない。
日米関係では、交渉力の点で勝負になるほどの力の均衡は全くない。
見かけ上の独立国、日本は、自国を守る基本的な力を有していないから、アメリカの恫喝には抵抗すべき手段を持っていない。
日本の関税主権を奪おうとする意図を持ったＴＰＰ参加圧力から、いかに狡猾に逃げおおせるかが我々の知恵の出しどころである。
この点を明確に示さずＴＰＰ参加を推進する者は、単なる無知か反日工作員かのどちらかである。
4　雪風さん 2012/12/17(月) 19:47:25
野狐禅さん

＞日本の関税主権を奪おうとする意図を持ったＴＰＰ参加圧力から、いかに狡猾に逃げおおせるかが我々の知恵の出しどころである。

勉強になります。そのような観点で考えると、トヨタを始めとする輸出産業がＴＰＰ参加を呼びかけているのも、逆にアメリカを牽制する側面があるのかもしれませんね。つまり、ＴＰＰを日本に無理強いするのなら、輸出業界も黙っていないぞ。義経と弁慶の逃避行のような、そんな駆け引きなのかもと思いましたが…考えすぎかな。
5　hnxyy654さん 2012/12/17(月) 20:03:45
＞トヨタを始めとする輸出産業がＴＰＰ参加を呼びかけているのも
単なる無知の人たちが金儲けの論理で言ってるだけだと思います。

アメリカ以外のTPP参加国の企業がアメリカ政府を訴えて裁判に勝った実例は一つもありません。

裁判制度そのものがアメリカ企業の為の物で制度そのものの公平性が全く担保されていません。

TPPに日本が参加したとしてもアメリカ政府がトヨタなどの日本企業に対しアメリカ国内で自由に商売させるとは思えませんよ。

恐らく関税は撤廃する代わりに無理難題な規制を敷いて輸入をさせないと思います。
6　雪風さん 2012/12/17(月) 20:32:44
hnxyy654さん

＞TPPに日本が参加したとしてもアメリカ政府がトヨタなどの日本企業に対しアメリカ国内で自由に商売させるとは思えませんよ。

そこなんですよね。ＴＰＰが聖域なき関税撤廃を原則とするならば、アメリカの自動車業界は、日本参加で間違いなく厳しくなる。例えば、新生ＧＭはアメリカ政府がバックにいるわけですが、アメリカの国策であるＴＰＰとの矛盾がある気がしますし…ＴＰＰ交渉がアメリカ主導である以上、アメリカ優位の内容で交渉が進められているとは思いますが。

そもそも日本抜きでＴＰＰ交渉が進められたのだから、日本不参加が前提の交渉の内容になっているかもしれませんし…本来、日米の国益にかなうなら、真っ先に日本に相談があって良いはずとも思いますし…
7　SANAさん 2012/12/18(火) 10:01:23
このスレッドの主旨に賛成します。
8　Yamandさん 2012/12/18(火) 15:01:53
　皆様、レスありがとうございます。
　野狐禅さん
＞日本の関税主権を奪おうとする意図を持ったＴＰＰ参加圧力から
　この圧力の主こそが敵であり、私は米国および日本の守銭奴的企業だと考えています。
　雪風さん
＞ＴＰＰを日本に無理強いするのなら
　オバマ個人はともかく、米国議会はそんなつもりは無いみたいです・・・というかもめているようです。
　hnxyy654
＞アメリカ以外のTPP参加国の企業がアメリカ政府を訴えて裁判に勝った実例は一つもありません。
　これに関しては正確を期するため以下を参照ください。
http://fanalone1963.iza.ne.jp/blog/entry/2510249/

　元々TPPはアメリカなどというおじゃま虫のものではなく、P4でのんびりやるのが良かったと思うんです。
9　Yamandさん 2012/12/18(火) 15:16:18
　イザ！ではないですが、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/tpp/index.html
　外務省はわりと頑張っているようにみえますよ＾＾；
　私の希望とはベクトルが違いますが。
　hnxyy654さんの言われるように、米国は条約とは別のところで暴力的なことをするというのは「プリウス暴走」問題でもはっきりしていますね。

　TPP推進者のいうところの「自由貿易圏」というのは関税設定の自由を奪うという、いわば弱いもの潰しの発想です。日本が潰されるのはもちろん問題ですが、日本は勝ってしかし、GDPの小さな国は全滅したなんてのは、日本人の心として耐えがたい、と思うのです。
　
10　sonydesonさん 2012/12/19(水) 08:58:07
　はじめまして。

　hnxyy654さんのＴＰＰのスレに意見を書きました。どちらのすれでも結構ですから、論破されたという、参入反対に対する具体的な項目ごとに対する反証を整理していただければ幸いです。
11　hnxyy654さん 2012/12/19(水) 09:15:26
sonydesonさん
＞論破されたという、参入反対に対する具体的な項目ごとに対する反証を整理・・
TPP推進派はこの部分が抜け落ちているんですよね？

希望的観測で物事を言ってるだけでリスク対してどのように対応するするのか全く議論されていません。

しかも反対論を論破されてと言う方々は企業関係者や企業との繋がりが疑われる大学教授などの方々が大丈夫だろうとか心配ないだろうとか希望的観測だけで議論をされてるだけで我々一般国民が論破したと言う話は聞いたことがありません。
12　Yamandさん 2012/12/20(木) 03:19:28
sonydesonさん
>論破されたという、参入反対に対する具体的な項目ごとに対する反証を整理していただければ幸いです。

巷間で問題とされるのは以下ではないでしょうか。
（他にもあればどんどん指摘してください）
A　ISDS条項＋ラチェット条項
B　聖域無き関税撤廃
C　医療崩壊
D　皆保険製崩壊
E　中国を利する、利さない

　とりあえずこの辺りから整理してみましょう。
13　Yamandさん 2012/12/20(木) 03:43:44
A　ISDS条項＋ラチェット条項に関して

《　反対派　》
　・一企業の利益のために国家が賠償金を払うのはおかしい。
　　賠償金の原資は血税である。
　・法律の変更、撤廃などで主権が侵される。
《　推進派　》
　・国が訴えられて負けるのは、国がルールを破った場合のみ。
　　これまでにISDS条項で政府が訴えられて負けた例は、ルールを守っていなかった例のみ。
　・日本は、これまで20以上の経済連携協定や投資協定でISDS条項を入れてるが、訴えられたことはない。
　・仮に国が負けても、求められるのは金銭賠償であり、法律や制度の変更を強制されることはない。

　そもそもISDS条項は、国有化に匹敵するような「相当な略奪行為」がなければ、訴訟対象とならないようです。そして同様のものはWTOでも認められています。
14　sonydesonさん 2012/12/20(木) 20:48:50
Yamandさん
　sonydesonです。整理に取り掛かって戴き、ありがとうございます。

　安倍政権誕生が濃厚となり、だまし討ちでＴＰＰ参加を決めたりする可能性が低くなりましたので、ゆっくりと落ち着いて議論し、できれば、共通認識の部分が大きくなり、異論が小さくなっていけばいいのかなと思います。

　議論の原則になるのですが、この議論の場合、反対派から指摘される懸念事項ごとに、反証を挙げていくということになります。逆に、賛成派が包括的にすべての懸念事項が杞憂であることを証明することができればいいのですが、そのような展開が想像できないということです。

　懸念事項として、法曹界の市場開放、労働市場の解放、公共事業の市場解放などもあります。さらに、安全保障に関して、軍需産業の市場開放、エネルギー自給率の低下、食料自給率の低下などが予想されますが、少なくとも各国に核反撃権が付与されなかったら、ＩＳＤＳ提訴してお金をもらっても、国際紛争が発生したら干上がってしまうのではないかと心配です。

　ラチェット条項以降については次回に整理いただけると幸いです。
15　sonydesonさん 2012/12/20(木) 21:26:20
ＡのＩＳＤＳ条項について
　
１．米国の場合、損害賠償の範囲がかなり広範囲であり、世界銀行の下部組織の仲裁機関もそのような傾向になると思います。どこまでが認められるのですか？
　　ａ．実際の損害の補填
　　ｂ．機会損失（逃した利益の補填）
　　ｃ．懲罰的賠償
　　ｄ．慰謝料

２．仲裁機関が誤審しない保証はありますか？誤審を再審請求できますか？
３．対米国で、ＩＳＤＳ条項を盛り込んだ条約は締結し、既に発効していますか？
４．ＷＴＯの同様なルールとＴＰＰのＩＳＤＳ条項は、どこが違うのですか？
５．ＮＨＫ、農協、県民（都民ほか含む）共済、郵貯銀行の簡保、自賠責保険は、ＩＳＤＳ条項に抵触するのかしないのか、その理由は？
６．放射線検査の義務付け、ＢＳＥ検査の義務付けはＩＳＤＳ条項に抵触するのかしないのか、その理由は？

　アクセルが戻らないというトヨタバッシングで、国内自動車メーカーを復活させ、後で、「ごめん。勘違い。トヨタはいい車だ。」と言って、賠償もせず、数日前に、リコールが遅れたといって制裁金を取った国を信じていいのか疑問ですが、以上６件のうち、既に論破されているものがありましたらお答えをお願いします。
16　Yamandさん 2012/12/21(金) 00:44:51
sonydesonさん
>以上６件のうち、既に論破されているものがありましたらお答えをお願いします。
　論破というのは個々人の感想なので一概にはいえませんが、全部論破されれていると私は考えています。また、そもそも「交渉中」なので結論はありません。

　１については、aのみというのが原則のようです。
　２については、誤審はありえますし、後述しますが、裁判所そのものが「中立」ではない。しかし現状で非難すべき極端な判決は無く、TPPの場合でも、判決が不服という理由で脱退可能です。（判決は受け入れるのですが）
　３は沢山あります。
　４　WTOより高度な自由化かつ、モラルとしての高さを求めている・・・らしいです。
　５　全て抵触しますが、だからこそ「交渉」です。
　６　これは難しい問題ですね。科学的証明がないので。

　とりあえず、ネットで確認した反論を書いてみました。
　理由を求めているようなので、次につづく・・・
17　Yamandさん 2012/12/21(金) 01:09:00
　sonydesonさん

　理由について書き始めようと思いましたが、よく考えたらこれが一番厄介なんでえすよね＾＾；
　乱暴な言い方をすれば「勝手に自分で調べろ」ってな話ですので。
　で、このスレは、その理由に対する「一次資料」みたいなものを求めているというのが、私の立ち位置です。
　やはり
http://www.canon-igs.org/research_papers/pdf/report_tpp_20110901.pdf
　これだけは、最低限読んでおくべきだと思います。
　同時に三橋さんの経済なんとかを見直す。
　個人的にはここからが良いかと思います。
18　罵愚さん 2012/12/21(金) 03:51:39
　議論の出発点としての
http://www.canon-igs.org/research_papers/pdf/report_tpp_20110901.pdf
にわたしも賛成します。そしてさらに根底の部分に、国内でも国際社会でも市場主義経済への信頼を共有しないと、この話題は成立しないと思います。
　もちろん国益は優先されるべきでしょうが、ＴＰＰ反対論者の目先の利益や業界団体の利益を国益にすり替えた議論には警戒します。
19　 [Delete]
20　hnxyy654さん 2012/12/21(金) 16:20:51
Yamandさん
＞放射線検査の義務付け、ＢＳＥ検査の義務付けはＩＳＤＳ条項に抵触するのかしないのか、その理由は？
気になる点がありましたので書き込みます。

アメリカでは食物の種子を保護すると言う名目で個人が自家菜園で野菜などを育てたり作った食品を食べる事を法律で禁止しています。

また小規模の農園経営者が商売しにくいように様々な制約を設けており事実上大規模な農業経営者しか自由に商売できない仕組みを作り上げています。
21　sonydesonさん 2012/12/21(金) 23:26:17
Yamandさん

　ご回答ありがとうございます。
　
　ＩＳＤＳ条約を整理していくにしても、問題が山積していることがおわかりいただけたと思います。キャノンのレポートは流し読みはしましたが、まじめにＰ１６あたりまでは、読みました。あほらしくて、これ以上読み進められるか自信はありませんが、努力してみます。

　「バスに乗り遅れる」理論は、既に乗り遅れてしまった今、どうすればいいのでしょうか？ご存知とは思いますが、北岡氏は、日中歴史協議の日本側座長の御用学者で、宮家さんは、ＮＨＫの討論で、人口減少デフレ説（白川ポンもこの流派）を言って、みんなの党の渡辺さんに、「人口減少でインフレの国はたくさんありますよ。」で、一発で撃沈してしまった方です。キャノンのレポートは、索引や枠組みとして使用すればいいと思いますが、まじめに中身を引用したりしたら、後ろ指差されると思います。（つづく）

　hnxyy654さん　種子の件、事実のご紹介はありがたいのですが、日本の個人園芸家が米国に輸出できないから提訴したりしませんし、米国企業も日本政府が個人園芸家を保護して、輸入を阻んでいると訴えないと思います。でも、訴えるかも？
22　sonydesonさん 2012/12/21(金) 23:41:55
（つづき）

　ＩＳＤＳ条項で、米加、米墨の訴訟が、よく取り上げられるのですが、その内容を記録した書き物があれば、自分で分析してみようと思います。市立図書館レベルでは見つからないかもしれません。ご存知であれば、教えていただけませんか？

　というのも、カナダ政府が輸入禁止して、訴訟で補償すべき額が３００億円前後と記憶していますが、実損害額であれば、法律の変更で和解してしまったら、株主代表訴訟で役員は破産してしまいます。将来の得られる利益（機会損失）の賠償を命じられた可能性が高いと思って、調べようと考えています。

　ＩＳＤＳ条項を整理していくとすれば、ＩＳＤＳ条項の内容（対象範囲、仲裁機関の概要他）、ＮＨＫ他をどのように組織変更するか、誤審の問題、交渉の余地などが整理されることになるのではないのでしょうか？
23　sonydesonさん 2012/12/21(金) 23:58:44
２１番　宮家さんの記述に誤りがありました。その部分、除外してお読みください。すみません。
24　罵愚さん 2012/12/22(土) 04:28:56
Re:20　hnxyy654さん
　そりゃぁ事実としたらおかしいですね。「自由主義の国、アメリカが、そんなことしちゃぁいかんよ」といってあげるのが交渉の場ではないのですか？
25　sonydesonさん 2012/12/23(日) 23:57:38
　キャノンのレポートですが、一応すべて読みました。一般人の知識では理解できない部分や条約の条文も内容がわかってないものもありますが、一般人でも説明がおかしいとわかるところが多々あります。

　一例のみ挙げれば、Ｐ２６（３）�◆嵋念廚箸和捷颪鉾罎抂造ず發鰺⊇个靴胴發ず發鰺�入するものである」と書いていますが、自動車、ゲーム機、携帯電話などは、日本でも米国でも製造していますが、それぞれ他国に輸出しているので説明と矛盾があります。「製品は、国内および海外を市場として流通する」という単純な事実をゆがめてデフレの必然性を誇張した文書です。プロパガンダの「平凡化」の手法と思います。

　結局、論破したといっても、相手と同じ土俵の上で相手を倒し、「参った」といわせていないということです。チャンネル桜では何度もＴＰＰの討論を行って、推進、反対の両陣営の議論を求めていますが、推進の陣営がほとんど出演に応じないという現状があります。
26　sonydesonさん 2012/12/24(月) 00:22:38
　とはいえ、自分なりにＩＳＤＳ条項を整理してみました。

原則
　ＩＳＤＳ条項は、条約参加相手国の事業者が内国民待遇を受けることを担保するしくみである。

例外
　国防、社会保障等は、明記した上で除外できる。しかし、この例外の線引きは、明確にできないという問題がある。（例）相互会社の構成員として生命保険に加入する。

提訴
　世界銀行傘下の仲裁組織が条約に基づき公正に裁定を下す。しかし、誤審の可能性が排除できない。組織の中立性にも問題がある。何らかの提訴濫用排除のしくみが必要である。

対応
　条約の発効に先立って、内国民を優遇している制度を改変し、優遇により活動している法人等を一般の法人に改変する必要がある。また、許認可済の既得権をリセットしなければならない。

こんなところでしょうか、決して問題なしとは言えませんが、合理的に問題が解決できるなら、逆に必要な制度と思います。
27　SANAさん 2012/12/24(月) 15:14:51
話しの流れを無視したような投稿ですみませんが、TPPについて、思っていることがあります。

主に国内議論が不十分との理由でTPP交渉参加に反対なんですが、仮定の話しとして交渉に参加するという前提なら、アメリカが気まぐれに適用したいものに適用してきたとしか思えないアンチダンピング課税は参加国はその対象国から外れるのか、又はきちんと協定の枠内で明確なルールができるのか、交渉で明確にすべきだと思います。またバイアメリカンの考えがややこしいく、結構やられているので、TPPがあればこの弊害から開放されるのではないかという気もしますが、推進派の人の意見が聞きたいです。

このような米国のワケのわからん政策にも歯止めをかけることができるのか、また日本は何を守るのか、それぞれ、より具体的な話が日本中でなされればいいと思います。インターネットがあるのだからもっと色々具体的なことが議論されていてもよいと思うのですが、民主政権が「TPPおばけ」とかいう中身の無いイメージ戦略で世論に問いかけただけで具体的な話が無かったということもあって、国内の議論があさっての方向にいってしまっている気がします。
28　三保　平清さん 2012/12/26(水) 09:34:35
ＴＰＰについての議論はここですべきであったと思い直しています。Yamandさん失礼致しました。・・

ＴＰＰについての議論にはその根底にある文明観が見すごされている。これが見すごされては、問題の本質が見えない。今ＴＰＰを推進しようとしているのは米国だ。米国とは近代西欧文明の旗頭である。ＴＰＰとは何か？・・・とは近代西欧文明とは何だったか？・・・に他ならない。

西欧への文明観には多様な見方が必要である。しかしその近代西欧文明にその光の影が大きくなっている。西欧の通貨危機に現れたのは、まさにそれが本質だ。更に米国発のク゜ローバリズムは破綻した。そして米国はその経済的危機状況に直面して、もはやク゜ローバリズムにも頼れない。それで米国はＴＰＰを利用して、米国経済の立て直しを狙っている。延命を狙っている・・とした方がいいかも・・・。それが現在のＴＰＰの本質だ。

ＴＰＰの問題とはまさしく文明の問題だ。経済問題に矮小化されるべきではない。

29　Yamandさん 2012/12/28(金) 20:52:14
　レスが遅れて申し訳ありません。
（何分にも年末ということでご容赦ください）
　私がこのスレを立ち上げた理由は、SANAさん、三保さんの言われているところになるのですが、安倍政権は交渉を始めます。
　私は交渉参加には賛成で、「馬鹿者リスク」を背負うなと日本が一言言えばいいと思っているのです。
「京都議定書を見ろ。最もCO2貢献している日本だけが損をした。こんな馬鹿な話がまかり通る世界なんだ！」とか＾＾；
30　Yamandさん 2012/12/28(金) 21:17:09
hnxyy654さん
＞アメリカでは食物の種子を保護すると言う名目で個人が自家菜園で野菜などを育てたり作った食品を食べる事を法律で禁止しています。

　どこの州の法律でしたっけ。たしか「笑い話集」みたいなので、ネットで見た記憶があります。

sonydesonさん
＞まじめにＰ１６あたりまでは、読みました。あほらしくて・・・

　あほらしくない・・・から怖いんですけどね。
　そして、大真面目に読んでくれて、考えてくれて、とても嬉しいです。
　ISDS条項に関しては、今のところそんなところだと思います。
　びびる必要はありませんが、裁判が「何語」で行われるかも重要ですね。
31　Yamandさん 2012/12/28(金) 21:31:53
SANAさん
　＞「TTPお化け」

　ガットにしろウルグアイラウンドにしろ、そんなものが選挙の「主題目」になったことは無く、それでも良かった理由は単純で、日本は内需で何とかなる国家だったからです。
　そこに出た「お化け」は、やはり尻尾をきっちり掴まないと今後厳しいかと思います。
　そして、話をややこしくするのは、ひとつには「米国」だということも、TPP交渉を公開することで、何とかなって欲しいのですが。

　そして「ＴＰＰの問題とはまさしく文明の問題だ。経済問題に矮小化されるべきではない」という三保さんの言葉になるのですが、賛否両方からの武器を見極めずしては戦えないですよね。
　
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