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桜問題提起スレッド
【ＴＰＰ】自閉症を併発する瀕死の日本
投稿者：罵愚さん投稿日時： 2012/11/27(火) 05:52:40
　失われた１０年が２０年になって、この国は深層崩壊するんじゃぁないかの危機感が深まった。とりわけ民主党の３年間はひどかった。できれば国外、最低でも県外の腹案があるとミエをきり、アメリカ大統領へのトラストミーを裏切った。そのつぎの空き缶もひどかった。拉致事件実行犯グループに政党助成金を横流ししたのがバレて、あすは総辞職の昼過ぎに東北大震災と原発事故で救われて、居座った。３年間、低音部分では始終、暗黒の小沢金脈が流れていた。
　石原新党が動き出し、自民党相愛に安倍晋三がかえり咲いて、なんとなく明るいきざしがさしてきた気がする。期待値だけで円が下がり株があがった。
　そんな矢先ＴＰＰの議論がもちあがって、その賛否はともかく反対意見の理由と結論が心配のタネだ。アメリカの陰謀だから不参加だという。反対の理由がアメリカの陰謀で、結論が不参加だな。事実関係は問わない。もともとアメリカの陰謀なんてものが、われわれネット雀にばれるようなものだとは思わないからだ。
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1　罵愚さん 2012/11/27(火) 05:54:56
　問いたいのは、最初に参加の議論が出てきた理由だ。国際市場に参加しなければ、この国の経済はなりたたない。自由で公正な国際市場が日本経済の必須条件だろう。この根本的な認識を最後まで忘れない議論でなければ、議論の根底がひっくり返る。
　当然、プレイに参加するだけでなく、その市場を健全に形成するための応分の協力も期待されているし、用意もある。もしもアメリカが陰謀をくわだてているのなら、それを打ち砕いて市場の公正を守り、健全化する努力が結論になるのではないのか？ シッポを巻いて逃げ出して、日本経済の将来をどこに求めるというのだろうか？
　ネクラの自閉症が、暗闇のなかに閉じこもって、この国の将来があるとは思えないのだ。
2　hnxyy654さん 2012/11/27(火) 06:58:43
罵愚さん
さずが一流の工作員ですね

＞無能民主党やお笑い芸人やタレントや民主のおこぼれ議員やグラビアイドル寄せ集めの維新にまかせろ
無能民主党や維新がTPP交渉することに反対しているわけで国のことを真剣に思いIDS条項を頑なに拒否する構えで交渉をしようとしている自民がTPP交渉するのは反対している訳ではありません。

お宅は大阪維新の下でのTPP交渉の話としていたはず
問題の論点をすり替えないで頂きたい。
汚いですよ。
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4　hnxyy654さん 2012/11/27(火) 09:07:31
罵愚さん
一つ伺いたい。

お宅はIDS条項も積極的に受け入れ日本が訴訟攻撃されても構わないとお考えですか？

また橋本氏自身が市長を辞任して国会に打って出るのであるならば幾らかは信用できるかもしれないがご自身は政策に失敗しても責任を追求されることがない命令だけをする立ち位置におられて国の根幹に関わるTPPを推し進めようとする姿勢は全く信用に値しない。

また二枚舌を使い分けるお宅の言葉も全く信用でず、他のスレットでは大阪維新の下でのTPP交渉を強く推薦しておきながらこのスレットではTPPに参加しない国がネクラで将来がないと議論をすり替えている。

舌を一枚抜いてから議論を進めて頂きたい。
5　罵愚さん 2012/11/28(水) 05:17:58
Re2　hnxyy654さん
　自民だからとか、維新だからの条件つきの議論を、どこかでしたっけかなぁ？ もちろん安心して任せられる政権もあれば、不安でしょうがない政権もあるだろうが、ここでは日本外交としての基本路線だ。
6　三保　平清さん 2012/11/29(木) 23:20:20
罵愚殿

「アメリカの陰謀だから・・・・」はおいておくとしても、それは間違ってはいないが兎に角、「TPPに参加しない国には・・将来がない・・」は根本的に誤っている。意識的なのか？は知らないが・・・。TPPとはブロック経済です。戦後の無制限な自由主義経済万能はグローパリズムの破綻となり、それが形を変えたTPPである。TPPとはブロック経済であり、その中心にいるのが米国だ。


「急いでTPPに参加しなければ、バスに乗り遅れる。」・・・どこかで聞いた事がある。戦前の「日独伊三国同盟」がそれだった。その結果がどうなったか、そもそもTPPが必要だと言う事自体が、戦後の無制限な自由主義経済万能の論が破綻した事を意味している。私は自由主義経済は守るべきと考えるが、TPPとはそれとは異質の国家の独立を侵すものである。各国の独立あってこその自由主義経済である。
7　罵愚さん 2012/11/30(金) 04:08:24
6　三保　平清さん
　「ＴＰＰに参加しない国には・・将来がない・・」「急いでTPPに参加しなければ、バスに乗り遅れる。」って、どこのだれの発言ですか？
8　三保　平清さん 2012/12/01(土) 19:35:05
罵愚殿

☆・・・どこのだれの発言ですか？

★私の発言ですが、何か・・・？？？
9　 [Delete]
10　hnxyy654さん 2012/12/01(土) 20:29:43
三保　平清さん
この方との議論は無駄だと思いますよ。

チャンネル桜の姿勢を否定しているような方ですし・・・
この方が立てているスレットの中身にも悪意を感じます。

ご自身はTPPを強く推進していますがなぜ日本がTPPに参加しないと政界経済から取り残されるのか？またTPPに参加するとどのよな分野のビジネスがどれくらいの規模で活性化するなどの具体論は一切ありません。

その上、他人が立てているスレットに割り込んで冷やかしのコメントを残したりして他人を怒らせる自分勝手な人です。
11　罵愚さん 2012/12/03(月) 04:22:17
8　三保　平清さん
　6 の「ＴＰＰに参加しない国には・・将来がない・・」「急いでTPPに参加しなければ、バスに乗り遅れる。」は、三保さん自身のご意見ですか。そうすると、あなたは、あなた自身の意見に自分で噛みついていることになりますが…
12　SANAさん 2012/12/03(月) 12:24:42
TPPについては未だよく分からないところが多いと思いますが、自分としては、大きくわけて疑問点が二つあります。

まず、ISD条項が特に問題視されていますが、自分の理解によれば、ISD条項というのは、正確には、国が条約に違反した場合はその国を訴えることが出来るという条項らしいので、問題はISD条項そのものではなく条約の内容だろうとも考えられますが、その肝心の条約の内容がどうなるか、今のところの状況が、交渉に参加しない国には非公開だという。（→これでは賛成しようが無い。分からぬのだから。）

もう一つの疑問点ですが、交渉参加した時点でTPP不参加という選択肢が本当に無くなるのか、そうではないのか、どっちが本当なのかということです。（→交渉が決裂すれば参加することになりようがないとも思えますが。）

盲目的に反対するつもりは無いけれども、上記の、特に二つ目について諸説あるため、交渉参加に賛成しようがない。ということは反対ということになりますが、消極的な反対だと結局何も分からぬまま実現してしまいかねないことも考えれば、絶対反対との意見が出るのは当然だと思う。どうしたものでしょうね。
13　罵愚さん 2012/12/03(月) 14:07:14
　だから、ショウウィンドウに魅力的な商品が飾ってあったら、値段を聞かずに帰ってくることはない。値段を聞いて、交渉してから、買うかあきらめるのかを考えればいいと思うのですよ。
14　SANAさん 2012/12/03(月) 14:18:47
12につけたしをします。

自分としてはTPPは参加することに必死になることはないと思っているところがあり、それは日米間の貿易はすでに大変活発で自由化がかなり進んでいることもあり、慌てなくて良さそうに思えるのと、また、米にとって日本は放っておくには大きすぎる経済圏で、また日本はアジアでの貿易協定を推進し続けますから、TPPに日本が参加せずとも今後も日本外しはできない可能性が高いからです。逆に米外しを嫌がり今後もアプローチしてくると思います。

加えて、誰も言わないが現状日米間と比べて寂しい日欧の貿易がきわめて重要に思える（伸び代がものすごくあるのでは？）ので、それと比べて相対的にTPPの優先順位は低く思えるというのもあります。
15　SANAさん 2012/12/03(月) 14:52:19
Re:13
「とりあえず交渉する派」の話がインチキ臭く聞こえるので、交渉するとそのままごまかしてなし崩し的に参加しようとしてるんじゃないかと疑われているというのはあるのでは。また、情報が足りないため、日本としてはどのような交渉をするかということについて国内でコンセンサスが取れていないのも苦しいです。
16　罵愚さん 2012/12/03(月) 18:27:40
　そりゃぁ交渉ですからねぇ、破談を目的にするはずはない。めでたく交渉成立が目的になるのは当然です。それに、アメリカか、ヨーロッパかの二者択一でもない。どっちも市場になるのなら両方手に入れるのがベストだし、中国や東南アジアだって手をつくすのは当然です。
17　 [Delete]
18　hnxyy654さん 2012/12/04(火) 10:21:14
SANAさん
＞交渉参加した時点でTPP不参加という選択肢が本当に無くなるのか
TPPに一度参加してしまうと条件が合わないと言って途中で辞めることは難しいです
TPPにはラチェット条項と言うのが含まれており一度参加した国に辞退させる事を許さないという条約です。途中で辞めることは不可能ではないですが条約に違反した形でしか辞めることができないのでアメリカとの関係は最悪になります。

またこの方の議論にあまり乗らないほうがいいと思います。
自分の意見だけを押し付ける人で他人の反対意見に耳を貸す人ではないです。
またTPPや大阪維新の推進論者でアメリカ側の人です。

この方のハンドルネームを検索して見て下さい。あっちこっちのサイトに無差別コメントやトラックバックを送りアク禁されている人です。

以下の動画のコメントも参考になります。
http://www.youtube.com/watch?v=2DP8MmFLHmQ&feature=youtube_gdata
19　SANAさん 2012/12/04(火) 14:30:10
Re:16
TPP交渉に参加すべきと主張する政治家や行政機関などには、日本としてはどういう条件を織り込むべく交渉するのか、全ての項目を具体的に、専門的な内容も含め、詳細を、どこかに公開してもらいたいと思います。まず交渉してみなければ分からない（のに何故反対するのか）、ということで逃げてはならないと考えます。TPPは選挙の争点になりそうですが、TPP交渉参加するかしないか、なんてのを争点にされても、投票しようがありません。なぜメディアはそれを言わないのか、疑問に思っています。

しかも、交渉参加国以外には情報非公開ということは、交渉中も国民にはその情報が伝わってこないと思いますので、それだけに、事前の国内でのコンセンサスが極めて重要だと考えます。でないと、後悔することになるのでは。
20　SANAさん 2012/12/04(火) 15:38:58
Re:18
ラチェット規定は、条約が決まった後で内容を変更する際には規制を強化する方向への変更は原則認めないという規定で、自由貿易協定では普通にある発想のようです。結局のところ問題の本質は条約の内容かもしれませんし、また、この規定を織り込むのが確実のように言われていますがその例外事項などの規定はどうなるのか、またはラチェットを織り込むかどうか自体は１００％絶対に交渉の対象印ならないのか、といったことも結局なんだかよく分かりません。そのように、分からないことだらけなのは仕方が無いとして、もしTPP交渉に参加するのなら何を交渉するのか、何をTPPに入る絶対条件として交渉に臨むのか、TPP推進の政党は選挙の前にそこを明確にすべきなんじゃないかなあ、と、感じます。TPP参加の理由（＝一般論）ばかり言われても、判断のしようがないですから。
21　hnxyy654さん 2012/12/04(火) 15:52:38
＞もしTPP交渉に参加するのなら何を交渉するのか、何をTPPに入る絶対条件として交渉に臨むのか、TPP推進の政党は選挙の前にそこを明確にすべきなんじゃないかなあ、と、感じます
選挙期間中ですので具体的な政党名はかけませんがTPPを推進している政党はTPPとひとくくりにしているだけでどの分野の市場を開放するのか全ての分野の市場を開放するのか、またISD条項の問題やラチェット規定についてどう対処するのが明らかにしていません。
これでは判断のしようがないので僕個人は現段階ではTPPはNOと判断しています。
22　罵愚さん 2012/12/04(火) 18:16:52
Re19　SANAさん
　民主党議員は交渉に参加していないいま、詳細を承知していないといっていますね。交渉を開始しなければ情報は入らないのでしょう。あるいは交渉に入っても、交渉中の詳細を不用意に公開しないのは、当然の常識かもしれない。政府が信用できないから反対といいだしたら「日本人やめますか？ 」の議論になってしまう。
　むしろ、それより自由貿易を経済政策の基本に据えなければ、この国の経済は成立しませんよ、のおはなしだと思う。
23　SANAさん 2012/12/04(火) 19:08:55
Re:22
情報が無くても、日本としてどのような条件が必要なのかは日本が決めることなので、情報が無いというのは言い訳にすぎないです。
24　SANAさん 2012/12/04(火) 19:12:22
あるいは、政治かも、自分自身イメージだけで動いているとか・・。
世間一般で普通に民間で会社などで仕事をする場合は、そんないい加減な仕事はぜんぜん通用しないと思うんですが。
25　SANAさん 2012/12/04(火) 19:26:01
細切れの投稿になりすみません。

交渉開始しても内容非公開だと思いますので、
交渉開始しないと情報が無いから何もいえないという説明が成立するなら、
国民は一体、いつ、交渉に向けての日本政府の方針を知るんでしょう？
署名してから、というのは、やはり不味いと思います。


26　罵愚さん 2012/12/05(水) 05:34:54
　そりゃぁ、そのとおりです。交渉の詳細や交渉のテクニカルな部分までは公開できないにしても、日本としての基本的な方針は相手国にしても国内にも、また近隣アジアに対しても公表して理解を得ておく必要はあると思います。
　それは自由貿易の原則からはじまって、統治権や関税自主権を制限するものではないという、国内の反対派の主張が生きたものになると思います。
27　SANAさん 2012/12/08(土) 13:48:33
Re:26
基本的というのが、曲者で。ゴマカシの言い訳になりますから。

やはり出来る限り具体的かつ詳細なものであるべきです。もちろん、外交交渉である以上はいえない部分はあるはずですが、それはいえない理由を言えばいいんです。交渉の流れでどうなるか分からないと思われることについても、理由を添えてそのように言えばいいんです。駆け引き上いえないことについても、なぜそうなのかを具体的に説明があればいいんです。詳細は多岐にわたるでしょうから、その分野の専門家にしか分からないような内容もあるでしょうが、それでもいいのです。事前に国内の現在の制度などについて詳細にわたりかなりの検証をしていなければ交渉に望めるはずがありませんから、そういった内容は必ずあるはず。まとめて、どこかに公開してもらいたい。
28　罵愚さん 2012/12/09(日) 04:20:37
　そうかなぁ？ そりゃぁレストランのレシピを公開しろいうようなもんで、お客はメニューだけ見て注文するもんだと思う。専門家の議論は、また別のところで…
29　罵愚さん 2012/12/09(日) 04:25:44
　航空貨物とコンテナに二極化した国際貨物のなかで、横浜、東京、神戸など日本の貿易港は軒並みその存在感を失った。釜山、上海、香港にその地位をうばわれた理由は港湾労働者の法規制だ。クレーンやリフトをコンピュータ制御する荷揚げ作業の時代、花と竜のイメージの港湾荷役の法規制だった。
　時代錯誤の「虚弱、いじめられっこ、自閉症の思考回路」が日本沈没の原因だな。
30　罵愚さん 2012/12/09(日) 04:30:30
　おなじ思考回路でＴＰＰ論議は危険だと思う。
　地球規模の市場経済のなかで勝者の条件を模索するときに、自由で公正な国際市場の構築に積極的に関与する姿勢が必要だと思う。
31　SANAさん 2012/12/09(日) 09:00:14
Re:28
メニュー見て注文するお客は、食べる専門家です。巷に専門家っていくらでもいますよね。誰でも、たとえば私は私が働いている業界の実際の仕事上の事情その他専門的なことが分かるわけですし、各分野で博士号持っている研究者も巷にたくさんいますし、法律家もいますし、というわけで。それらの人たちがチェックできるようになっているべき。未だに一般論しか出てこないのはどういうわけでしょうね。
32　罵愚さん 2012/12/10(月) 05:21:06
　そうかなぁ？ はたしてＴＰＰの専門家なんてものがいるのかどうか知らないが、たとえいたとしても、その全容を知っているとは思えないし、ましてや結末を予測できているなんて、とても思えない。
　基本的にはアメリカも日本も自由主義と市場経済に価値観をおいて、同盟関係にもあるわけだから、共有する理念のもとで国益をぶつけ合うしかないと思うのですが…
33　SANAさん 2012/12/10(月) 10:16:58
Re:32
ここ勘違いしちゃいけないと思うんですが、自由貿易協定というのは、価値観というより、効率化により全体の経済規模を底上げしたいという明確な目的があるんす。一方で、各国の国内事情によりそれに反していても戦略的に守りたいものがあるわけです。（又、アイデンティティを守りたいというのもあり、間違ってもアメリカの支配下に置かれるみたいなことは望んでないわけです。）tppおばけという言い方がありますが、おばけは実在します。だって、分かんないですからおばけそのもの。先にも書きましたが、ＴＰＰそのものについてではなくて、日本政府が何を交渉したいのか分からないのが問題です。賛成したら賛成した責任が取れないですから。みんな参政権があるんですから、国民一人一人少しずつ責任を負っているわけですから。

それから、専門家といったって「tppの専門家」ではなくて、産業の各分野の専門家、法律の専門家、経済の専門家、社会学の専門家、外交の専門家、主婦、自営業者、銀行、製造業者・・・などなどのことです。
34　罵愚さん 2012/12/11(火) 06:07:39
Re:33　SANAさん
　だから「tppの専門家ではなくて、産業の各分野の専門家、法律の専門家、経済の専門家、社会学の専門家、外交の専門家、主婦、自営業者、銀行、製造業者・・・など」がＴＰＰの全容や詳細を知っているはずがない。知ることもなく「あれはお化けだ」といって恐れおののいている。それは現代人としていかがなものかと、わたしは思うのですよ。
　お化けを敬遠して逃げ回るのではなく、科学的に観察して、分析して、利用できるものならトッ捕まえてしまいましょう。交渉に参加して、日本の立場を説明するぐらいは、やってもいいのではないかと思います。
35　SANAさん 2012/12/11(火) 09:34:02
Re:34
これは、私が少し言い間違いをしたような気がします。

ＴＰＰが分かる分からないとかの話ではありません。日本政府が何をするかの話です。問題は「TPPおばけ」はともかく「日本政府が何を交渉するつもりなのかおばけ」が居るのがおかしい。こういうお化けがいるのは問題でしょう。退治できるのに。しかもこれを退治したらtppおばけなんて弱弱しいものでしょう。
36　罵愚さん 2012/12/11(火) 15:16:21
　退治するには船に乗って鬼が島に出かけなくっちゃぁいけない。家に閉じこもったままでは退治できない。キビ団子をもって、出かけましょうというのがわたしの提案です。
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