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桜問題提起スレッド
安倍談話
投稿者：ｓａｎｎさん投稿日時： 2015/03/24(火) 11:30:43
中国や、韓国の圧力に屈して村山や河野と同じような談話を出すなら止めたほうがよい。どうしてもというなら、ただ、ひと言、「それでも地球は回っている」とでも言うべきだろう。言い訳がましく100万言を尽くすよりもはるかに効果がある。なお、有識者といわれるものに検討させるよりも、一般国民の世論に耳を傾けるべきだ。
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145　SKおじさんさん 2015/04/07(火) 09:49:58
Ｒｅ１２５
過去の総力戦の面子という呪縛に今の日本国が囚われる必要はない。
新たに欧米社会に日本に対する反感を産んで、無駄に風当たりを強くする必要はありませんよ。

大東亜戦争で一時的にも欧米列強の植民地や権益を奪ったのは紛れもない事実なのだから、謝罪そのものはすべきと思う。
この程度の談話で面子にこだわる必要はない。
-------
これが正論、リベラルの彼、保守の私、過去にヤリあった感じだが、今回は妙に感覚が
一致する（苦笑）。
146　ｓａｎｎさん 2015/04/07(火) 11:26:19
　　メンツの問題ではない。謝罪すればするほど相手は嵩にかかって、ゆすり、たかり、これまでの条約の改定等いいだし、いろいろと損害賠償を請求し国や個人補償とか言って訴訟に訴えはじめる。日本国民の汗と血の税金が際限なく吸い取られる。際限なく、だ。わかっているのか。この、とうへんぼく。
147　ｓａｎｎさん 2015/04/07(火) 11:33:59
Re:145
何が正論だ。馬鹿たれ、サンフランシスコ講和条約で謝罪も賠償もけりがついてるんだ。いつまで謝罪せよと言うのか。
148　神様さん 2015/04/07(火) 11:44:48
ＳＫおぢそんって、国家間の関係を、日本流な となり近所付き合いの感覚でとらえとる。
こっちが頭下げれば　むこうも分かってくれる　なんつー　おお甘。

あちらが一言いえば　百倍しゃべりまくる。そーゆー覚悟がなくてはいかん。

149　ｓａｎｎさん 2015/04/07(火) 11:55:34
Re:140
この人の言うとおりだ。戦争は講和で終了だ。じいさんらはいつまで謝罪、謝罪といいつずけるつもりか。朴のおばさんみたいに1000年つずけるつもりなのか。
150　tibiさん 2015/04/07(火) 13:16:25
Re.149
>>この人(野狐禅さん)の言うとおりだ。戦争は講和で終了だ。<<

戦争は講和で終了するが、日本が武力で中国を侵略した事実は
消滅しない。
151　ｓａｎｎさん 2015/04/07(火) 14:01:01
Re:150
その事実認識は間違っており、先制攻撃したのわ蒋介石であり、侵略したのはシナであるが、100歩譲ったとして、それは単なる事実としての歴史にすぎない。俺が言っているのはいつまでも謝罪する必要は無いと言ってんだ。
152　ｓａｎｎさん 2015/04/07(火) 14:11:18
なお、蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、以下、自分の兵隊が暴行、略奪等、日常だったことを知っていたから、ま、それだけでわないが、賠償を放棄したのだ。
153　野狐禅さん 2015/04/07(火) 14:23:26
＜＜日本が武力で中国を侵略した事実＞＞

　侵略という言葉について見解が分かれていることを、殊更使って反論を試みることに意味を感じない。
　“戦争が終わったという事と、戦争があった事実は消えないという事を、敢えて繰り返す意味があるのだろうか。

戦争が行われた時と場所によりその罪悪感と被害を蒙る度合いは異なるけれど、戦争行為にかかわることは講和会議により決着するという事を不完全な人間が考え出した最低限の知恵ではないだろうか。

　法の精神を尊ばなければならないと考える国とそうではない国による見解の相違を双方が納得する形で調整する巧い方法があれば教えて欲しいものだ。
154　tibiさん 2015/04/07(火) 15:22:37
Re.151
>>先制攻撃したのわ蒋介石であり、侵略したのはシナである。<<

侵略とは、武力で他国に侵攻し、都市や軍事施設を砲爆撃し、
戦火に巻き込んで多数の無辜の民を殺傷することだ。
シナが日本本土に侵攻し、都市や軍事施設を砲爆撃し、戦火
に巻き込んで多数の日本人を殺傷したのか?

>>俺が言っているのはいつまでも謝罪する必要は無いと言っ
てんだ。<<

そうだ。歴代の首相が繰り返し謝罪したのだから、何時までも
謝罪する必要はない。
だから、安倍首相、「談話」でなんらかの表現で「謝意」を述べ
るのであれば、最初から「談話」など出さなければ良いのだ。
「村山談話」を否定するような発言をするから、中国や韓国に
反発されるのだ。
155　野狐禅さん 2015/04/07(火) 17:40:19
　中国や韓国あるいは米国から反発されても何ら困ることはない。
　ただし、国内の意思がある程度固まっていればの話である。
　現状のように、他国の意見を自分たちの主張を生かすためにそれを利用しようという勢力、特にマスコミが強い場合にはそれは困難である。
　だから、安倍談話は、この時期に急いで出す必要を私は感じない。
156　ｓａｎｎさん 2015/04/07(火) 19:18:28
Re:154
　　「侵略」は定義が違うので、あまり議論ができないが参考のため少しいってみる。一言で言うと、侵略とは計画的な先制攻撃である。但し、相手に挑発行為があれば先制攻撃も許される。すなわち、挑発が無いのに先制攻撃をすれば、悪い、これは、誰に言っても悪いというだろう。（挑発があれば挑発したほうがわるい。すんはち、1、挑発なし、2、計画的、3、先制攻撃。以上3つの要件がそろえば侵略である。これは、良い、悪いの問題だ。しかるに、戦闘の場所、被害の大きさは良い、悪いすなはち価値判断の問題でない。場所はたまたまシナ大陸になっただけで将棋の例で言えば自陣で闘うこともあれば、相手の陣地で戦うこともある。戦略戦術、力関係で変わり、良い、悪いの問題でもなく、侵略とはなんの関係も無い。次に、被害の大小だがこれも良い、悪い、の問題ではなく、戦略戦術、兵器の質量、兵隊の質量等々により大きくなったり、ちいさくなったりで侵略とは直接関係ない。非難されるべき、悪いのは「計画的な先制攻撃」だけが侵略となる。なお、暴行、略奪等は通常の戦争犯罪である。
157　SKおじさんさん 2015/04/07(火) 21:03:53
Re146
メンツの問題ではない。謝罪すればするほど相手は嵩にかかって、ゆすり、たかり、これまでの条約の改定等いいだし、いろいろと損害賠償を請求し国や個人補償とか言って訴訟に訴えはじめる。日本国民の汗と血の税金が際限なく吸い取られる。際限なく、だ。わかっているのか。この、とうへんぼく。
-------
あははは・謝罪すればするほどと？？？、本気になって１偏もあやまってないの、あやまる
必要がないと思いこんでるの・・私の２５年の中国での経験よ・・１回いや時によっては
２回本気であやまれば、相手の親が日本軍に虐殺された子でも、さっぱりと水に流してくれた。国内動乱の経験大か、過去については実に寛大な心の気持ちいい民族と思った。

でも私の同僚で「悪い」と思わぬ「戦争だから仕方ない」と、これには徹底的に敵対したよ
・・格好だけの頭下げでは絶対に許さなかった。結局は日本側の度量よこれに尽きる。
158　神様さん 2015/04/08(水) 01:01:56
南京大虐殺という大嘘をついてる、そのココロは何か？
つまり、本気で日本に謝罪を要求しているのではなく、日本を叩くという底意がある。
と見なければならんだろう。
抗日戦のなんだかんだとか、これも嘘八百。

嘘を連ねる中国の言い分に謝罪などしても、中国の日本タタキはおさまらないとみるべきである


159　最弱三段さん 2015/04/08(水) 05:57:39
戦前の中国民族の抗日・侮日運動は、日本でいうところの幕末の攘夷運動のようなものでしょう。
日本人を残虐に殺そうが、それは、中国民族にとっては攘夷の一環なのだということ。
という理解で、なにか見えてくるものはありませんかね？
160　神様さん 2015/04/08(水) 06:29:12
戦前の抗日・侮日はそーゆ〜面があるだしょーな、

が、今のはチトちがう。
「歴史通」３月号によれば、日中正常化直前に、中帰連の幹部に、中国幹部の前で
「認罪はもうしないでくれ、謝罪もしなくても良い」とはっきり言ったそうである。

激しくなるのは江沢民からかな。市場経済の広がりとともに、国内のまとまりとか、
愛国心とか、共産党の正統性への不安、
などがあるのではなぃか。
国内の事情による、日本敵視政策。

161　 [Delete]
162　SKおじさんさん 2015/04/08(水) 09:06:46
激しくなるのは江沢民からかな？
-------
それは事実だが、同時代の李鵬も居る。 胡耀邦、趙紫陽らはそれなりに理解度があった。
��小平は大狸だから本音のところはわからん。それに客家だから？。
でも私の経験からは、その変化は日本側がつくった‎傾向強しを知れを云う。仕掛けは
日本なの、その主力はオマイラ極右のアンポンタンよ。保守ではない極右だよ。

それを政権浮揚に利用したが中曽根さんよ、尖閣のウソもここから開始、ロン・ヤス同盟
の共産党攻撃の理由もあるが仕掛けは日本側よ、西尾先生の日本政治が悪くなったは中曽根
からだ！　ある一面当たりなの。　でも中曽根さんが利用した極右アンポンタンが本元よ。

すぐにお調子にのる。靖国参拝ＯＫなら愛国Ａ級戦犯合流当然とか？　南京事件、その事件
そのものも存在しないとか？、中国侵略は国際同意の正当行為であったとか？
あの戦禍被害は国共内戦が主であり日本軍のものは微々たるもの、中国人民を殺したは
蒋介石である？との云いたい放題、あれでは相手も怒る意固地になる。


163　SKおじさんさん 2015/04/08(水) 09:27:39
仕掛けは日本の極右よ、嘲笑・挑戦・誘導は日本がした。中国にも悪いとこはあるが
わらしらが居た時は、わたしらヘリ下らず堂々としていても相手はそれに対応してくれた。
隠忍自重の攻撃機会を待っていたとのことはない。相手も本気の友好を求めていた。
だから仕事もうまくいった。それを無理にヘリ下ったは外務省なの、この仕掛けも日本側が
やっている。これは自虐でない本当のこと、そして今、悪事をすべて相手側におしつけよ。

これが私が経験した事実のことよ、真実のコトだからシナの犬と呼ばれても平気平左よ
気違い極右のアンポンタン！といいかえすだけのこと、だって仕様がない。日本の大陸
侵略、日本が悪いことしたと思ってるもの、自分は日本の主流意識と思っている。
極右の異端の輩とは違うと思い定めている。悪いなも。

安倍さんも70年をふりかえり真剣に謝罪する。その後にいわれなき誹謗中傷への答弁を
するつもりになったのであろう。
それはいい考え、でもその前に極右のアンポンタンを切らねばならないぞ。
まったくジャマな存在だよ。
164　tibiさん 2015/04/08(水) 10:40:23
Re.152
>>なお、蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、
以下、自分の兵隊が暴行、略奪等、日常だった
ことを知っていたから、まぁ、それだけでわない
が、賠償を放棄したのだ。<<

1949年4月23日: 中国人民解放軍南京を占領。
1949年10月1日: 中華人民共和国成立。
1949年12月: 将介石(中華民国政府)台湾へ逃れる。
1972年9月29日: 田中角栄首相と周恩来中華人民共和
国国務院総理との間の日中国交正常化交渉で、 中国
は賠償請求を放棄して、日本から、ODA等巨額の経済
援助を引き出した。

(注)対中ODA
対中ODAは、1979年に開始され、これまでに有償資金
協力（円借款）約3兆1,331億円、無償資金協力1,457億
円、技術協力1,446億円のODAを実施した。

165　ｓａｎｎさん 2015/04/08(水) 11:26:21
Re:163
病膏肓に入りか、しょうがないな。と思いながらついつい引きずり込まれる。日本の馬鹿な首相どもが代々本来ならしなくてもよい謝罪をしたことは問題だ。相手に付け上がらせるだけだった。
じいさんはいくら謝罪しても本気でなければだめだと言う。しかし、本気か、本気でないかなど土下座しても神様でもあるまいしわかるはずがない。相手が本気でないといえばそれまでだ。江沢民は永遠に謝罪させよと言っている。彼の親父が親日だったのでそれを隠すため、朴のばあさんと同じだよ。そうして、口先の謝罪でなく行為でしめせ、結局、金を出せと言うすんぽうさ。こういうことになるから、不完全な人間の知恵として「講和条約」ということ、形式、方便が作り出されたんだ。いい年をしてそんなことがわからんのか。
166　ｓａｎｎさん 2015/04/08(水) 13:02:41
Re:164
蒋介石がすでに賠償を放棄していたから、メンツじょう欲しくても請求できなかった。それであんな姑息な手を使った。いずれにしても田中が馬鹿だったから周恩来にいいように仕切られたということ。
167　SKおじさんさん 2015/04/08(水) 13:48:46
Re165
日本の馬鹿な首相どもが代々本来ならしなくてもよい謝罪をしたことは問題だ。
-------
馬鹿なら首相になれない、利口だから頭が切れるから日本国のカシラになるの、そりゃ順番はあるよ、でもラストの鳩山由紀夫でも、オマイより２０倍率頭がいいから、首相官邸と２階４半の差が出る、とのこんな簡単なことがわかりゃにゃ、もう救いようのない本当に正真のポコサン阿呆だ（涙）。

いい年をしてそんなことがわからんのか。
あっはははは・・。
168　ｓａｎｎさん 2015/04/08(水) 15:11:54
Re:167
馬鹿なら首相になれないとのことだが、現に代々馬鹿が首相になっているではないか。よく目を開けて見たら、首相が馬鹿だと国民も大変だ。その馬鹿を選ぶのが国民だとすると国民も馬鹿か。俺も馬鹿だよ。お前さんのような病人を相手に暇つぶしをやってんだから。
169　 [Delete]
170　ｓａｎｎさん 2015/04/08(水) 15:54:52
Re:169
サンフランシスコと同じ頃、蒋介石との間に「日華平和条約」があるんだよ、よくお勉強してください。1952年頃かな。
171　tibiさん 2015/04/08(水) 15:59:21
Re.166
>>蒋介石がすでに賠償を放棄していたから、メンツじょう欲しくても
請求できなかった。それであんな姑息な手を使った。いずれにしても
田中が馬鹿だったから周恩来にいいように仕切られたということ。<<

↑ sannなる男。狂った歴史認識を自ら全世界に晒している。<爆笑>

1949年10月1日以降、中華人民共和国が政権を握っている。 そして、
1972年9月29日、田中角栄首相と周恩来中華人民共和国国務院総理
との間の日中国交正常化交渉で、中国は、1952年4月28日発効のサン
フランシスコ平和条約第14条(b)に基づいて賠償請求を放棄し、賠償に
代えて日本からODA等巨額の経済援助を受けたのだ。

★サンフランシスコ平和条約第14条(b)
連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及
びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求
権並びに占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。

172　SKおじさんさん 2015/04/08(水) 16:47:52
日本の馬鹿な首相どもが代々本来ならしなくてもよい謝罪をしたことは問題だ。

馬鹿なら首相になれないとのことだが、現に代々馬鹿が首相になっているではないか。よく目を開けて
見たら、首相が馬鹿だと国民も大変だ。その馬鹿を選ぶのが国民だとすると国民も馬鹿か。
-------
（天皇陛下のお立場はあまりにもお気のどくで、この件は沈黙する）

早い話が謝罪しなければならない歴史だから謝罪した。それを馬鹿だと、このアンポンタン
何様のつもりや・（涙）。

安倍さんや、あなたは近々にこの70年のしめくくり謝罪談話をふくむ米国会見やるんだよ
その代々馬鹿首相に一員に列挙されている。
この2階四畳半のイカレタ分際で、この傲慢不遜の気違い発言、あなたはこうゆうバカタレの
支持を受けていたの、わかるでしょう、早く斬れ切れ！　斬って捨てよ（笑）。
173　tibiさん 2015/04/08(水) 18:05:44
Re.170
>>サンフランシスコと同じ頃、蒋介石との間に「日華平和条約」が
あるんだよ、よくお勉強してください。1952年頃かな。<<

１９５２年４月２８日署名の日華平和条約議定書で、
「中華民国は、日本国民に対する寛厚と善意の表徴として、サンフ
ランシスコ条約第14条（ａ）に基き日本国が提供すべき役務の利益
を自発的に放棄する。」と、規定しているが、
No.152では、「蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、 自分の兵隊が
暴行、略奪等、日常だったことを知っていたから、まぁ、それだけでわ
ないが、賠償を放棄したのだ。」が、
今度は、「蒋介石との間に「日華平和条約」があるんだよ。」かね。
ならば、最初からからそう言えば良いのだ。苦しい言い訳ご苦労さま。

(注)サン・フランシスコ条約第14条（ａ）
日本が行うべき賠償は役務賠償のみとし、賠償額は個別交渉する。

174　ｓａｎｎさん 2015/04/08(水) 19:24:14
Re:173
自分の不勉強を、ひとのせいにするか。恐れ入ったよ。こちとら、キ−ボ−ドが下手でな、できるだけくだらんことは省きたい。
175　ｓａｎｎさん 2015/04/08(水) 19:50:28
Re:172
じいさん、だいぶん頭にきているようだな。血圧はだいじょうぶか。偉い首相を教えてやろうか。　中韓が正しい歴史認識と言って押し付けてくる、独善的な、捏造された、でたらめを、唯々諾々と受け入れるのでなく、毅然として跳ね返し、逆に、滔々として説教のできる首相、これが偉い首相だよ。おわかりか。わからんだろうな、わかろうとしないものな。偏差値とは関係ないんだよ。
176　SKおじさんさん 2015/04/08(水) 21:07:21
Ｒｅ１７５
偉い首相を教えてやろうか。　これが偉い首相だよ。おわかりか
------
エツ！偉い首相いるの？　だってアンポンタン、

「●日本の馬鹿な首相どもが代々・現に代々馬鹿が首相になっているではないか」

と喚いていたが、これを話を変えるんだな？　首相は偉いんだ、俺よりもずーと、訂正する俺は馬鹿なことを云った。おーお恥しいと　反省すると（笑）。

よかった、オイラ陛下に普及しないかとヒヤヒヤしてた。ターケが興奮のあまり。
２階四畳半は妄想が激しいからな？　ほんで誰が１番エライや安倍さんか？
村山さんか？　それとも角さんか？（爆笑）

おい、まさか白昼夢世界から、「僕でした！」と云うのでないだろな？（涙）。

177　ｓａｎｎさん 2015/04/08(水) 22:38:24
Re:176
じいさん、支離滅裂だな、中韓恐怖症かと思っていたが、分裂症か、統合失調症かな。その調子だとかなり重症のようだぜ。アルコ−ル依存症ともおもわれるな。
178　SKおじさんさん 2015/04/08(水) 23:06:34
Re177
じいさん、支離滅裂だな、中韓恐怖症かと思っていたが、分裂症か、統合失調症かな。その調子だとかなり重症のようだぜ。アルコ−ル依存症ともおもわれるな
--------

ほんで、爺ーさまの、分裂症、統合失調症、アルコ−ル依存症、心配してくれて
アリアトアンシタ・・ほんで

よかった、オイラ陛下に普及しないかとヒヤヒヤしてた。ターケが興奮のあまり。
２階四畳半は妄想が激しいからな？　ほんで誰が１番エライや安倍さんか？
村山さんか？　それとも角さんか？（爆笑）

おい、まさか白昼夢世界から、「僕でした！」と云うのでないだろな？（涙）。
179　神様さん 2015/04/09(木) 02:51:39
今回のＧＨＱ焚書図書開封８４回
　------- 支那事変・漢民族が仕掛けた民族戦争 ------

ＳＫおぢそんも　これなんかお勉強したらどぉ？

何年か前、中国でパナソニックの工場が焼き討ちされた。あのやうなことか頻繁に起きたのだよ
戦前も。それも計画的に、何年にもわたって。

支那人の理由なき反日感情は戦前も戦後も同じ。
いゃ理由なきではないな、根底にあるのは嫉妬心だ。
180　boboさん 2015/04/09(木) 06:50:21
今回の天皇陛下のパラオ慰霊の旅、感動です。
私たち日本国民は陛下を頂いて、本当に幸せです。
安部談話の流れは陛下がパラオの歓迎レセプションで述べられたお言葉がその柱になるのではないか。そのような気がします。
181　ｓａｎｎさん 2015/04/09(木) 10:43:42
Re:171
おかしいな、169番と171番がいつのまにか入れ替わってないか。
182　ｓａｎｎさん 2015/04/09(木) 17:29:18
Re:173
悪質だな、それとも単なる勘違いか？。173番で俺が「苦しい言い訳している」とか、「最初からそう言えばよい」、とか。なんのことだ。言いがかりもいい加減にして貰いたい。日華平和条約を俺が最初に言わなかったということらしいが。まさか、かの有名な「蒋介石の賠償放棄」を君が知らないとは思いもよらないからわざわざ言わなかっただけではないか。自分の無知をひとの所為にしないでもらいたい。あげく、169番か171番でsannという男は、....うんぬん。本来なら誤りを認めて謝罪するべきだろう。中韓にはよく謝罪、謝罪といいんさるが、自分のこととなるとどないしますか。


183　tibiさん 2015/04/10(金) 10:33:23
Re.182
>>悪質だな、俺が「苦しい言い訳している」とか、「最初からそう言えばよい」
とか。なんのことだ。言いがかりもいい加減にして貰いたい。日華平和条約
を俺が最初に言わなかったということらしいが。かの有名な「蒋介石の賠償
放棄」を君が知らないとは思いもよらないからわざわざ言わなかっただけで
はないか。自分の無知をひとの所為にしないでもらいたい。
あげく、sannという男は、・・・・うんぬん。本来なら誤りを認めて謝罪するべき
だろう。<<

上記、クレームについて、以下、sannさんと小生の発言の経緯を述べる。

★sannさんのレス1(No.152)、
「蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、 自分の兵隊が暴行、略奪等、日常
だったことを知っていたから、それだけでわないが、賠償を放棄したのだ。」
と言ったのだ。

★tibiレス1(No.164)
1949年4月23日: 中国人民解放軍南京を占領。
1949年10月1日: 中華人民共和国成立。
1949年12月: 蒋介石(中華民国政府)台湾へ逃れる。
1972年9月29日: 田中角栄首相と周恩来中華人民共和国国務院総理との間
の日中国交正常化交渉で中国は賠償請求を放棄して、日本からODA等巨額
の経済援助を引き出した。
<続く>

184　tibiさん 2015/04/10(金) 10:37:12
★sannさんのレス2(No.166)、
蒋介石がすでに賠償を放棄していたから、メンツじょう欲しくても請求
できなかった。それであんな姑息な手を使った。いずれにしても田中
が馬鹿だったから周恩来にいいように仕切られたということ。

★tibiレス2(No.169)
↑ sannなる男。狂った歴史認識を自ら全世界に晒している。
1949年10月1日以降、中華人民共和国が政権を握っている。 そして、
1972年9月29日、田中角栄首相と周恩来中華人民共和国国務院総理
との間の日中国交正常化交渉で、中国は1952年4月28日発効のサン
フランシスコ平和条約第14条(b)に基づいて賠償請求を放棄し、賠償に
代えて日本からODA等巨額の経済援助を受けたのだ。

(注)サンフランシスコ平和条約第14条(b)
連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及
びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権
並びに占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。
<続く>
185　tibiさん 2015/04/10(金) 10:49:26
★sannさんのレス3(No170)
サンフランシスコと同じ頃、蒋介石との間に「日華平和条約」があるんだよ、
よくお勉強してください。

(注)日華平和条約議定書で「中華民国は日本国民に対する寛厚と善意の表徴
として、日本国が提供すべき役務の利益を自発的に放棄する」と規定している
ので、tibiのレス2を削除した。

★tibiレス3(No.173)
No.152では、「蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、 自分の兵隊が暴行、略奪等、
日常だったことを知っていたから、それだけでわないが、賠償を放棄したのだ。」が、
今度は、「蒋介石との間に日華平和条約があるんだよ。」かね。 ならば、最初から
そう言えば良いのだ。苦しい言い訳ご苦労さま。

何が悪質で言いがかりかね。「蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、自分の兵隊が
暴行、略奪等、日常だったことを知っていたから、それだけでわないが、賠償を放棄
したのだ」から、「日華平和条約での蒋介石の賠償放棄」を指すとは思い付かない。
お前さんこそ小生のレス2を見て、日華平和条約での蒋介石の賠償放棄を思い付い
たのだろう。だから、「最初からからそう言えば良いのだ」と皮肉ったのだ。
とにかく、お前さんの論を「後付理屈」と言うのだ。

186　ｓａｎｎさん 2015/04/10(金) 12:59:43
Re:185
君は不思議な頭をしているな。論点がぼけると困るが、ここでの一番の論点は条約などではなく蒋介石と毛沢東とどちらが先に賠償を放棄したかだろ。蒋介石が先に放棄していたために、毛は賠償をのどから手がでるほど欲しかったが、メンツもあり放棄せざるをえなかった。ここに、条約などを引っ張り出す必要がどこにある。めんどうだから出さなかっただけさ。それをそちらが変な言いがかりをつけるから条約をだすことになっただけではないか。条約があろうと、なかろうと、そんなことは問題ではない。蒋介石が先に賠償を放棄したことこそ毛にとっては大きな問題だったんだ。
187　神様さん 2015/04/10(金) 13:10:09
安倍談話のことだけんじょ
大上段に振りかぶって、高踏的にだね。
人類史上、先の大戦はまれに見る悲劇であった、これを人類の教訓とするために。
真実を明らかにしなければならなません。
　戦勝国あるいわ敗戦国の立場をもって、嘘いつわりや、虚構や捏造をもって、あるぃわ目先の
政治目的をもって、歴史の真実をゆがめれば、再び悲劇が繰り返されるだしょー

とゆぅ具合に、暗に、支那朝鮮の嘘つきを、あるぃわ英米戦勝国の偽善を たしなめる
こんな談話にするべきでござろう。
188　野狐禅さん 2015/04/10(金) 14:08:43
神様さん

　真さに正論。

　こういう事が言える国であってほしいと心から願っているが、核抑止力を持たない武力弱小国である敗戦国の日本が、大上段に言上げしても、世界中枢の愚連隊諸国からは、”引かれ者の小唄”ぐらいにしか見られないのではないかと、大変悲観的な見方を私はしているのですが・・・。
189　ｓａｎｎさん 2015/04/10(金) 14:37:39
安倍首相が私人として、個人で、談話を出すならすきなものを出せば良いが、総理大臣として、閣議決定デモするとなると、問題ですな。この小さい掲示板でもさまざまで、考えが違うのだから。
190　tibiさん 2015/04/10(金) 14:52:05
Re.186
>君は不思議な頭をしているな。論点がぼけると困るが、ここでの一番の
論点は条約などではなく蒋介石と毛沢東とどちらが先に賠償を放棄した
かだろ。・・中略・・。条約があろうとなかろうとそんなことは問題ではない。
蒋介石が先に賠償を放棄した事こそ毛にとっては大きな問題だったんだ。<

お前さんこそ、非論理的で滅茶苦茶な屁理屈を喚いているのだ。
「中華民国」の賠償放棄と「中華人民共和国」の賠償放棄は、質的に全く
異なるのだ。

つまり、中華民国は1952年4月28日署名の「日華平和条約議定書」で、サン
フランシスコ平和条約第14条(ａ）1に基づき、 日本国が提供すべき役務の
利益を放棄したのだ。これに対して、 中華人民共和国は、1972年9月29日、
平和条約第14条(b)に基づいて賠償請求権を放棄したのだ。
かよう、中華民国も中華人民共和国も平和条約に基づいて、利益(賠償)請
求権を放棄したのだ。

(注)サンフランシスコ平和条約第14条(b)
連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及びその
国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権並びに占領
の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。
191　神様さん 2015/04/10(金) 15:45:17
野狐禅さん
＞ 愚連隊諸国からは、”引かれ者の小唄”ぐらいにしか見られないのではないかと、
大変悲観的な見方を私はしているのですが・・・。

おっさるとーり状況は大層悲観的と観ざる得ないでござろぅ。
しかしももぃおこせば、欧米植民地が沢山ある第一次大戦の戦後処理のなかで、
当時の日本は、勇気ある「人種平等」の提案をなにをいたしました。
あれはそーとー勇気のある提案ではなかったか？
　あの勇気と胆力を学ぶべきではなぃだしょーか？
192　ｓａｎｎさん 2015/04/10(金) 18:53:53
Re:190
なんとなくわかってきたようなきがする。君が言うのは、蒋介石は14条のaで役務だけを放棄し、14条のbは放棄してない、それにひきかえ、毛は全部放棄した、従って、質が違う。と言うことか。だとすれば、俺の不勉強で謝る。しかし、それぞれに事情があったんだろう。ここでの討論にはさほどどうでもいいことではないか。だいたい、俺も勝手なことを言ってるが、蒋介石や、毛の胸のうちなど、判るわけがない。蒋介石はかって「うらみに報いるになんとか、かんとか」言っていたんだ。当然、賠償は全部放棄してるものと思っていたよ。
193　tibiさん 2015/04/12(日) 10:33:44
東京都世田谷区の歴史研究者・森井眞氏(93歳)の朝日新聞「声」投稿文を
以下、再掲する。

安部首相は、「侵略という定義は学界的にも国際的にも定まっていない」と
発言したという。確かに、たとえば歴史学会では、「侵略」についていろいろ
な考え、定義があるだろう。
ただし、圧倒的多数の研究者は、可能な限り多くの史料に接し、それを批判
的に検討し、できるだけ正確に歴史を解釈し事実を理解し知ろうとする。
それに対し、少数ではあるが、歴史に対して予断を持ち、都合の悪い史料は
無視し、都合の良い史料だけを拾って歴史を作り上げようとする人がいるが、
両者は学界的には等価値では断じてない。以下、省略。

巷間、日本軍の石油、鉄鉱石やゴムなど資源を求めての東南アジア侵攻は、
英軍やオランダ軍を放逐し、東南アジア諸国を、欧米諸国の植民地支配から
開放。また、インドネシア等の独立に貢献した「聖戦」であり、「侵略(戦争)」に
あらずとの論があるが、この論は、正に、森井眞氏が指摘される「都合の良い
史料だけを拾って歴史を作り上げる論」であろう。

194　神様さん 2015/04/12(日) 11:32:32
朝日新聞だろ、笑わせる。
「聖戦」などという極端な言い方はだれもしとらん。
歴史は結果責任だ。
大戦の結果、アジア諸国が欧米から解放されたことは、
誰が何と言おうと厳然たる事実。
日本を貶めなければ気が休まらない非日・森井眞
195　神様さん 2015/04/12(日) 12:49:16
欧米諸国に謝罪するべきである。イヤミを込めて。
あーたらの植民地を解放してゴメンねと、ハッキシ言うべきだ。
196　 [Delete]
197　tibiさん 2015/04/12(日) 19:14:07
Re.194
>>歴史は結果責任だ。
大戦の結果、アジア諸国が欧米から解放されたことは、
誰が何と言おうと厳然たる事実。<<

森井眞氏の「少数ではあるが、歴史に対して予断を持ち、
都合の悪い史料は無視し、都合の良い史料だけを拾って
歴史を作り上げようとする人がいる。」の論は、お前さんの
ような歴史認識を持つ人が食い付いてくると思って掲載し
たのだ。まんまと引っかかりおって。<爆笑>
198　ウォースパイトさん 2015/04/12(日) 20:47:46
Re:197

全く同感です。
彼らは大東亜戦争に至る過程を美化して勝手に酔いしれて、「欧米列強が悪い」と言う価値観のみを拡大して「歴史観」を形成しています。

現実を見つめる視点がないんでしょうね…愚かな事です。
199　ｓａｎｎさん 2015/04/13(月) 16:46:58
Re:197
恥ずかしくないか、ひっかけるなんて、みんなの目に留まるように、しばらく晒してあるんだよ。誰も投稿しないだろう。君も人間だから少しくらい汚いところがあっても不思議ではない。しかし、思ったより汚れがひどい。早く風呂に入って石鹸で汚れを落とすんだな。真実を追究するためなら、少々、口汚くても構わんと思っている。しかし、引っ掛けるなどという汚いやり方は許されない。退場するべきだ。なお、君は浅はかだから分からないだろうが、相手は神様だぜ、君は引っ掛けたつもりだろうが神様はなにもかも御見通しだ。わざと引っかかったように見せておられる。いずれ、神罰が下されるだろう。クハバラ、クワバラ。
200　神様さん 2015/04/13(月) 17:54:03
えっと、神様が話題になってるやうだが・・・・なにか問題でもおきたのなか？
201　神様さん 2015/04/13(月) 18:03:13
さふか、歴史の問題か、都合の悪いとこは無視してると・・・・・
しかし、なんだろ、先の大戦でアジア諸国が植民地から解放されて独立国になった。
これって ほんたうだろ？

歴史事象を全てしり、事象の真実を知るってことわ　歴史専門の研究者だって無理なことだ。
そこには物語を作らねばならない、物語、つまし歴史に筋道をつけるってことだな。
ま、歴史認識とゆってよかろう。

馬鹿タレわ、ひとの歴史認識にケチをつけるばかりで、自分のなには恐くて語れない。
凋落著しいサヨちゃん等が、そーゆー事態におちいって入る。残虐非道な日本軍が、お幸せな
せーかつ営んでた大陸に突如として押し入って　侵略と言う非道をはたらいた、なんてゆぅ
歴史認識、つまり歴史の物語を語りえなくなった、で、ケチつけることで　なにしてる
202　SANAさん 2015/04/13(月) 21:13:12
Re:193
ずっと読んでおりますが、どういう意味か分かりかねているところがあります。

要するに、謝るべきことは謝る、その代り中国や韓国にも主張すべきところは主張するし間違っている
ことは間違っているとはっきり言う（今の話題は謝罪のことだから、謝罪するかあるいは謝罪しない
なら何も言わずそのまま村山談話を生かしておくべきという話をしている）、のような意味に捉えれば
よろしいでしょうか。
（なお、自分としては、謝罪は政治的意図を持った他国政府に利用されると思っているので村山談話
にしても河野談話にしても否定しないまでも何らかの上書きはしたほうがいいと思っていますが・・・。
揉めるでしょうけれども、揉めるというステップが必要だと思う。）

203　神様さん 2015/04/13(月) 23:25:56
なに　その謝るべきところって？

204　SANAさん 2015/04/14(火) 01:21:07
Re:203
村山談話の内容のことかとおもいます。それを踏襲すべし、と。
あと、謝罪するといったって踏襲する限りは別に今回謝罪する必要は無いということだと思いますが。
村山談話は別に個別の具体的なことは言ってないので、別に村山談話も内容が嘘というわけではない
です、誤解を生む談話と言うことは言えても。
（自分の意見を言えば、当事国の一つとして自分たちのことを謝罪した（あのような謝罪は世界で唯一
の事例ではあるが）みたいに解釈すれば踏襲できないものではないと考えます。ただ誤解が生じ
かねない部分を修正するために上書きすべきとは思いますが。）
205　神様さん 2015/04/14(火) 07:44:02
謝罪するべきなのは、英国、オランダ、フランス、ドイツ、アメリカ、スペイン、ポルトガル
等だな。
　中国は日本に対して謝罪するべきである。アジアを裏切り、英米方につぃて、日本を挑発、
戦争に引きずり込んだ罪は重い。

206　SANAさん 2015/04/14(火) 08:38:00
Re:205
いやあ、大陸は日本含む列強各国の権益争いの対象だとおもいます、
ただしそれを始めたのは英米仏あたりだし、また日本は対抗上・安全保障上という面もありますが。
日本は野望も芽生えたかもしれないが、その野望すら、生き残るために列強になった面が強いです
から。周囲を全部他の列強に埋め尽くされたら日本にしてみたら危ないし常に支配下に置かれてしまう
危うさがありますから。欧米列強の植民地で経済的に疲弊したところはあっても成長したところはあり
ませんでしたしね。それからどうにもややこしいのは、中国はどうかというと国の範囲がなんだかよく
わからないし内乱もあったし、内乱の悲劇も含めミソも糞も全部悪いことを日本のせいにしているんじゃ
ないかという疑惑が・・。南京大虐殺の偽写真の検証が出てきたとき、私個人としては、何もなかった
ことを示す話だという見方はしなかったんです。それより、中国自身がやったような写真があるということ
が気になって、ああいう写真があるんですから、中国自身が犯した悲劇の証拠ってあるんですよね、
と・・・。
207　tibiさん 2015/04/14(火) 09:56:00
Re.199
>>恥ずかしくないか、ひっかけるなんて、引っ掛けるなどという汚
いやり方は許されない。退場するべきだ。・・・・<<

全然、恥ずかしくないね。お前さん、何か勘違いしているのでは
ないか。ここは議論の場、掲示板。正当なこと(神様さんは、太平
洋戦争を欧米諸国の植民地支配から、東南アジア諸国を開放や
独立させた戦争であり、侵略戦争ではないと主張する、森井眞氏
の「歴史に対して予断を持ち、都合の悪い史料は無視し、都合の
良い史料だけを拾って歴史を作り上げようとする」論者である。)
を主張して、相手を引っ掛けるのも論法。うかうかと引っ掛かる方
が悪いのだ。

>>相手は神様だぜ、君は引っ掛けたつもりだろうが神様はなにも
かも御見通しだ。わざと引っかかったように見せておられる。
いずれ、神罰が下されるだろう。クハバラ、クワバラ。<<

お前さん、神様さんのたわ言を信奉しているようだが、偽ボロ神様
のご託宣に逆らっても、神罰など絶対下らないね。<爆笑>

208　tibiさん 2015/04/14(火) 10:05:53
Re.201
>>先の大戦でアジア諸国が植民地から解放されて独立国になった。
これって ほんたうだろ？・・中略・・。
馬鹿タレわ、ひとの歴史認識にケチをつけるばかりで、自分のなに
は恐くて語れない。<<

何が怖くて語れないのか。 馬鹿タレが。 太平洋戦争の開戦目的は、
東南アジア諸国を欧米諸国の植民地支配から解放や独立させるため
ではない。
日本は、米国からのくず鉄輸入禁止。ABCD包囲網により、石油、鉄鉱
石、ゴムなど戦略的資源の輸入を絶たれ自衛のため、これらの資源を
求めて東南アジアに侵攻したのだ。

しかし、 石油や鉄鉱石など資源保有国の東南アジア諸国にとっては、
資源略奪国が英国やオランダ等欧米諸国から日本に代わっただけだ。
その証拠に、日本はビルマ、フィリピン、インドネシア、ベトナムに多額
の賠償金(下記資料参照)を支払っている。

★資料:日本が東南アジア諸国へ支払った賠償金。
ビルマ:720億円、フィリピン:1902億3000万円 、インドネシア:803億880
万円、ベトナム:140億4000万円

東南アジア諸国の英国等欧米諸国からの植民地支配の解放や独立
などは、日本軍が、英軍やオランダ軍を東南アジアから駆逐した結果
の副産物。これが歴史の事実だ

209　SANAさん 2015/04/14(火) 10:24:13
Re:208
一つだけいいですか。日本は英蘭あたりと違うことが一つだけあるんですよ。それは、日本独特の
植民地支配（注：日本は植民地という言葉を嫌いました）のやり方で、日本のやり方だと、
現地の人が行政の手法も身に着けられるし産業についてもマネジメントの手法を身に着けられるんです。
実質的に植民地かもしれませんが当時の日本としてはあくまでも植民地とは考えず、殖民地という
言葉を使う事すら嫌いました。これは綺麗ごとではなくて信じられることです。欧米の収奪型の植民地
経営が本当に嫌いだったんでしょうね。ですから現地の人にも普通の仕事としての益はありました。
その点は日本は違うのです。
（もちろん、「侵略」に伴う酷いことはありました。それは否定できません。）

210　ｓａｎｎさん 2015/04/14(火) 19:29:25
Re:207
ま、いいだろう。この掲示板に「議題を提供した」俺としては君のような思想の男は貴重でありがたい。おなじ考えの者ばかりでは面白くないから。
211　ｓａｎｎさん 2015/04/14(火) 19:57:50
Re:193
侵略の定義が定まらなくてはどうしょうもないな。それぞれが勝手に侵略だ侵略だと言い、シナや、韓国のように大声でがなりたてたほうが通るでは、無理が通れば、道理がひっこむ。か、
　
212　SKおじさんさん 2015/04/15(水) 09:34:24

「そんな道理、私の無理でこじ開ける！！」
こちらが正解に近い。そして欧米列強が「是」とする。いや「近是かな？」

最近のチャンネル櫻の討論会では出るコメンテーターらが
アメリカ社会の中国文化歴史への憧憬からへの日本への風当りの変化を指摘する
声を聞く。司会の水島さんもそれを認めてる。
その理由を、東京裁判史観見直への警戒を言う。

サクラも変わったもの、７年〜８年前の私の米の本来の憧中意識（中華文明歴史からくる）との投稿に冷淡であった。極右イカレポンチの私叩きに同調すらあった。
でも最近は変った。

でも私はさらに指摘する。東京裁判史観見直への警戒からくる最近の冷たき対日観変化
でなく、本来からの米の親中・親中・親中は同じである。親韓も同じだ。
最近の日本の●へのヘイトスピーチ運動、蔑日の観が変わらねばいいかと心配してる。
どこか味方をつくり離米せにゃ、日本はまったくの30年代の孤立無縁となる。







213　 [Delete]
214　ｓａｎｎさん 2015/04/15(水) 10:21:17
Re:212
俺は最近この掲示板に参加したのでよくわからんところがあるが、爺さんがなぜ、謝罪肯定派なのかがわからない。1、単なる謝罪マニアか。2、日本が先の戦争で悪いことをしたとおもっているから。3、世界から孤立するのが怖い。4、中国、韓国がこわい。全部か、わからんな？
215　tibiさん 2015/04/15(水) 10:25:38
神様よ。
Re.205
>>謝罪すべきなのは、英国、オランダ、フランス、ドイツ、アメリカ、スペイン、
ポルトガル等だな。<<

そうだ。英国、オランダ等欧米諸国は、植民地支配をされ、資源を奪われた
東南アジア諸国に謝罪すべきだ。

>>中国は、 日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方に
つぃて、日本を挑発、戦争に引きずり込んだ罪は重い。<<

「村山談話」を 嗜虐的歴史観とする考え、「東京裁判」を勝者が敗者を一方
的に裁く不当な裁判として、 日中戦争について、 日本が、中国に謝罪する
必要は無いとの論は、一つの論として理解できる余地はある。

しかし、「日本は中国に謝罪する必要がない」と「中国は日本に謝罪すべき
である」とは、全く異なる概念で理解に苦しむ。
上記の「中国は、 アジアを裏切り、 英米方につぃて、日本を挑発、戦争に
引きずり込んだ。」について、具体的・論理的に説明されたい。
216　神様さん 2015/04/15(水) 10:36:00
＞上記の「中国は、 アジアを裏切り、 英米方につぃて、日本を挑発、戦争に
引きずり込んだ。」について、具体的・論理的に説明されたい。

アメリカが戦争前から蒋介石支援に働いていたことわ、知ってるだろ、英国も、ドイツもそうだよな。それに共産主義運動だ、日本企業や日本人に、テロ行為をやっておる。
　具体的に示せ、なんていわれても　いちいちは上げない、自分で調べてみなさい。
神頼みでは　実力はつかんぞ。

217　tibiさん 2015/04/15(水) 12:19:29
神様よ。
Re.216
>>具体的に示せ、なんていわれても　いちいちは上げない、自分で調べ
てみなさい。神頼みでは　実力はつかんぞ。<<

「中国は、日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方に
つぃて、日本を挑発、戦争に引きずり込んだ罪は重い。」とはお前さんの
論だぞ。だから、「上記の論の根拠を具体的に示せ」との質問に対しての
説明責任は「言い出しぺぃ」のお前さんに有るのだぞ。これ論争の世界の
常識。 説明できないので、「自分で調べてみなさい。 神頼みでは実力は
つかんぞ。」と人を食ったお説教。非論理的で人を舐めた反論だ。 また、
ボロ神様が頼りにされていると思っているのか!!　おめでたい神様よ。　 　 　
218　神様さん 2015/04/15(水) 13:40:07
こりわね、膨大な資料や考察を必要とし、しかもなお、水掛け論になるのじゃ。
歴史を専門、しかも近代史を専門とするガクシャ連中も　なにな状況にある。

神様わ、そーゆった 重箱の隅をなにするのはなんだなともっておる。
つまし、大局、２００年の欧米植民地支配、人種差別、・・・・・
それに抗した帝国日本、裏切った支那人。

ＧＨＱによる日本人洗脳の流れにある tibi君
深層な心の奥を洗浄する必要ありとももふ


219　神様さん 2015/04/15(水) 13:43:31
ぁ。福田恒存がゆっておる。血肉の情。
愛国心とゆぇば右翼のレッテルを張る風潮になにした言葉だな。

後生の傲慢　っつ文句もゆってるな。
後代のものが分け知りに、あんなことして馬鹿じゃなぃか　なんて先代をののしる
のわ傲慢であると。その時代を生きた者らにとて未来は不確定、五里霧中なのだと

220　野狐禅さん 2015/04/15(水) 14:02:05
　神様の言われる通り！
　
　事後に訳知り顔でとやかく言う場合、よほど広い知識で調べなければ、偏った物言いしかできないと思うのに、断定できる心が恐ろしい。
　今現在起きていることですら、見方によって見解が分かれるのに、過去のそれもその場に居たわけでもない者が、二次資料を基にあれこれ結果論を言う事に他人事ながら、いい度胸をしていると常々感心しているところである。

　概してその道を極めた人たちの意見が軽くあしらわれ、推察に過ぎない結果論を明快に大声で喋る者のそれが重用されることに、我が国のインテリ層の軽薄さを憂えているのは私だけであろうか。
221　ｓａｎｎさん 2015/04/15(水) 14:08:26
Re:217
１、シナは、清末いらい、、、、辛亥革命、日本からかずえ切れないほどの恩恵を受けながら、反日、排日、恩をあだで返す。2、日中友好平和条約まで締結しながら反日、反日とわめく。３、歴史認識、靖国等、口実に内政干渉、独善的な歴史観を押し付ける。主権侵害。4、南京大虐殺など捏造した歴史を世界にばらまく。5、いろいろと事実無根のうわさをばら撒く。6、にせもの、犯罪、疫病、を世界にばらまく。7、蒋介石は数えきれないほどの挑発行為をしながら、シナ事変勃発当初、計画的な先制攻撃をした。　　その他いっぱい。　　以上、公知の事実。、
222　tibiさん 2015/04/15(水) 20:16:10
神様よ。
Re.218
>>神様わ、そーゆった 重箱の隅をなにするのはなんだなともっておる。
つまし、大局、２００年の欧米植民地支配、人種差別、・・・・・・・・。
それに抗した帝国日本、裏切った支那人。<<

「中国は、 日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方
につぃて、日本を挑発、戦争に引きずり込んだ罪は重い。」との発言は、
これまでの歴史認識を覆す重大発言だぞ。

しかるに、「具体的・論理的に説明されたい」との要請に対し、回答に窮
し、「重箱の隅をなにするのはなんだなともっておる。」と己の重大発言
を些少化し糊塗する非論理的発言。また、「大局、200年の欧米植民地
支配、人種差別、それに抗した帝国日本、裏切った支那人。」と愚論の
繰り返し、全然、回答になっていないね。
223　tibiさん 2015/04/15(水) 20:43:28
Re.221
>>１、シナは、清末いらい、、、、辛亥革命、日本からかずえ切れないほど
の恩恵を受けながら、反日、排日、恩をあだで返す。2、日中友好平和条約
まで締結しながら反日、反日とわめく。３、歴史認識、靖国等、口実に内政
干渉、独善的な歴史観を押し付ける。主権侵害。4、南京大虐殺など捏造し
た歴史を世界にばらまく。以下、省略。<<

上記の論、戦中、戦後の中国の行為等を非難する論。神様さんの日中戦争
での「中国は、日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方
につぃて、 日本を挑発、 戦争に引きずり込んだ罪は重い。」との回答には、
全然、なっていない。神様さんの論を擁護したつもりのようだが、ビンボケの
発言、いい加減にしろ。笑われるぞ。
224　SKおじさんさん 2015/04/15(水) 23:03:15
Ｒｅ２１４
爺さんがなぜ、謝罪肯定派なのかがわからない。1、単なる謝罪マニアか。2、日本が先の戦争で悪いことをしたとおもっているから。3、世界から孤立するのが怖い。4、中国、韓国がこわい。全部か、わからんな？
------
なにを頓珍漢なこと、悪いことした謝まるの当然だが、だから日本の歴代総理もそうしてきた、何やオマイあれウソあやまり云うんか？　ワイ上海に居た、上海だぜ、私が会った中国人３人〜４人に１人は親類が日本軍により、ほんなもんあやまり通しや、ええよ私、本当に
悪いと思えるから自然に涙でる。頭が深く深く下げれる。

相手
「まままま・・そんなこと、そこまでしなくてもいい・・」ほんで相手も涙ボロボロや
あーあ１回ですみよ・でもまだたらん気がして次に会ってしたら
「あなたの責任でないからもうやめてくれ・」と。

こうやって現地人との間に情報収集の多くの人脈つくった。だからペーでも角さん私を大事にあつかってくれたよ。
オマイ謝罪肯定派なんてちょっとおかしいぞ、傲慢不遜すぎるぞ、チンピラ風情の
クセして。内閣総理大臣でも謝るに、ペイペイのわれらがあやまるあたりまえ・・
謝罪マニアなんてナメたことを？。
225　神様さん 2015/04/16(木) 02:35:18
「中国は、日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方
につぃて、 日本を挑発、 戦争に引きずり込んだ罪は重い。」

こーゆーことゆぇば、tibiは、重大発言だぞ、今まで認識をひっくり返すものだぞ
と、tibi君が仰天してるやうだが、当然だろ。Tibi君が東京裁判史観ｎどっぷり浸かってる
証拠だな。

満州事変の遠因、
盧溝橋事件、
第二次上海事件。

いづれも重大事件だが、支那主導でやられたものだ。
こり、挑発と言わずして　なんとゆぅか？
226　ｓａｎｎさん 2015/04/16(木) 09:25:42
Re:224
じいさん、大体わかった。どこまで本当か分からんが、3〜4人に一人とはかなりでたらめだろう。じいさんは上海にいたとのことだがいつごろかが問題だ。戦前か戦後か戦後ならデタラメの可能性が強い。戦前ならじいさんはいま90歳をこえている。かなり耄碌していると思われる。それにしても、じいさんのような経験主義者は始末におえん。経験が絶対だからな。なお、総理が謝罪したから正しいと言う理屈が通るのかな。代々、馬鹿が総理になればいつまでも謝罪がつつくんではないか。なお、日本人が虐殺（顔の半分を切り取る、女性の乳房を切り取る、陰部に棒を差し込む、両手両足を切り取る。このような残虐な殺し方は中国の伝統だそうだ。）はどうなる。仕方ないか。
227　tibiさん 2015/04/16(木) 10:05:08
ボロ神様よ。
Re.225
>>満州事変の遠因、盧溝橋事件、第二次上海事件。
いづれも重大事件だが、支那主導でやられたものだ。
こり、挑発と言わずして なんとゆぅか？<<

上記いずれの事件(事変)も、日本が仕掛けた、中国が
仕掛けたとの両論がある。戦争だから、お互いに理屈
があり、日中いずれが正しいか争っても水掛け論にな
るだけだ。

お前さん、自分で何を言っているのか解っているのかね。
己が戦争を仕掛けた結果、(日本軍に)国土深く侵攻され、
都市や軍事施設を砲爆撃され、民家を焼き払われ、食料
を奪われ、婦女を犯され、 多数の庶民が戦火に巻き込ま
れ殺傷され、人物ともに多大な損害を蒙りながら、 なお、
(日本に)謝罪せねばならないのかね。
同胞同士殺し合い、己が自国民を殺傷しながら日本軍の
所為にする中国人、そんなに「お人好し」かね。<爆笑>
228　ｓａｎｎさん 2015/04/16(木) 11:11:47
Re:223
おまえさん、なかなか、良いところをついてくるではないか。そんなこと百も承知さ。戦前とついでに戦後も皆々様に提供しといただけさ。ところで、お前さん、なにか勘違いしてやしないか。ここは学会ではないぜ。素人衆に（何日も掛ければ別だが）証拠の資料をだせと言っても無理な話さ。水掛け論であろうと公知だ。防衛省、国会図書館、外務省にでもいけば山ほどあるだろう。一応公知であればよしとしたい。それでもと言うなら簡単に。1、シナは被植民地国であるアジア諸国と特に日本と手をくむべきなのに米英と手をくんだ。（公知）2、挑発、、通州事件、済南事件、大山事件、南京事件、上海事件等々。最大はシナ事変勃発に際して計画的に、先制攻撃したこと。
229　ｓａｎｎさん 2015/04/16(木) 11:35:34
Re:223
お前さん、シナ兵がいかに質が悪いか知らなくはないだろう。彼らはほとんどが無知蒙昧馬賊、匪賊、盗賊くずれ、同胞だろうと虐殺、暴行、略奪、朝飯前、女子学校をかこんで女の子全員をレイプしたと言う事件さえある。それらを、全部、日本軍がしたことにしているんだ。それを君のようなおめでたい日本人がいて、侵略だ、侵略だと。。あきれてものが言えない。
230　tibiさん 2015/04/16(木) 13:25:49
Re.228
>>素人衆に（何日も掛ければ別だが）証拠の資料をだせと言っても
無理な話さ。防衛省、国会図書館、外務省にでもいけば山ほどある
だろう。<<

何をスカタンを言っているのか。神様さんは、No225で「満州事変の
遠因、 盧溝橋事件、 第二次上海事件。 いづれも重大事件だが、
支那主導でやられたものだ。」と発言している。
また、神様さんは錚々たる右翼の論者で、左翼叩きの素人ではない。
玄人だよ。小生とは意見が合わないが、博識な論者・神様さんに対し
て失礼なことを言うでない。

>>1、シナは被植民地国であるアジア諸国と特に日本と手をくむべき
なのに米英と手をくんだ。2、挑発、通州事件、済南事件、大山事件、
南京事件、 上海事件等々。 最大はシナ事変勃発に際して計画的に、
先制攻撃したこと。<<

上記の「中国が日本に戦争を仕掛けた」との論の反論は、小生の神様
さんあてのNo227のレスを参照されたい。
231　tibiさん 2015/04/16(木) 13:29:25
Re.229
>>お前さん、シナ兵はほとんどが無知蒙昧馬賊、匪賊、盗賊くずれ、
同胞だろうと虐殺、暴行、略奪、朝飯前、女子学校をかこんで女の子
全員をレイプしたと言う事件さえある。それらを、全部、日本軍がした
ことにしているんだ。 それを君のようなおめでたい日本人がいて、
侵略だ、侵略だと。あきれてものが言えない。<<

中国兵の蛮行、残虐さ等については承知しているが、彼らの蛮行全部
を日本軍の所為にしているとの論は納得できないね。
国土奥深く侵攻し、都市や軍事施設を砲爆撃し、民家を焼き払い、食料
を奪い、婦女を犯し、多数の庶民を戦火に巻き込んで殺傷し、人物とも
に多大な損害を与えた歴史の事実を、侵略でないと言い張る無知・蒙昧
さには、呆れ果ててものが言えないね。
232　ｓａｎｎさん 2015/04/16(木) 15:01:10
Re:231
水掛け論だ。お互い、同じことをくりかえすだけ。そのうち、一件でもあれば虐殺、暴行、略奪、砲爆撃だと言いだすことになる。君はよく国土奥深くと言うが蒋介石の戦術に過ぎない。毛沢東にしても、彼らは民衆の苦しみなど毛ほども感じない。そんな国なんだ。そんな彼らの蛮行のあとから日本軍は修復していたんだ。黄河の決壊などその典型だろう。
233　SKおじさんさん 2015/04/16(木) 16:32:09
Ｒｅ２２６
じいさん、大体わかった。どこまで本当か分からんが、3〜4人に一人とはかなりでたらめだろう。
-------
あははは・２階四畳半の窓なし部屋からは、とてもじゃないが上海は見えん。家の前の道
あるく人も見えん、ハカリも目盛りも無いのに「でたらめ」セリフ・・チンピラ風情のポコサン分際で、シナ論議とは生意気なんだよオメイは、２０年早えんだよこの馬鹿が（笑）。

じいさんは上海にいたとのことだがいつごろかが問題だ。戦前か戦後か戦後ならデタラメの可能性が強い。戦前ならじいさんはいま90歳をこえている。
-------
77歳よ？　で何がデタラメ・・オマイはハカリもってんの、そんな社会経験あるの？
２階四畳半の世界しかしらないに？。

なお、総理が謝罪したから正しいと言う理屈が通るのかな。代々、馬鹿が総理になればいつまでも謝罪がつつくんではないか。
--------
だからあの鳩山ルーピさんでも、おまいより２０倍は利口だ、彼はそれなりに世間を渡ってる。ただタシ算をカケ算にするが難だが、ママエはその計算すらできん。
ただのポコサンのよ（爆笑）。



234　ｓａｎｎさん 2015/04/16(木) 18:10:07
Re:233
じいさん、内容の無い悪口しかいえないようだな。77歳なら、1937年頃生まれ。と言うことは上海は戦後でないか。とすると、天才的な嘘つきに、じいさんうまく騙されたんだよ。それとも、催眠術でも掛けられたか。よほどきつかったとみえてまだ目が覚めないようだ。もう今となっては死ぬまで覚めないだろう。ご愁傷様。
235　tibiさん 2015/04/16(木) 19:04:55
Re.232
>>一件でもあれば虐殺、暴行、略奪、砲爆撃だと言いだすことになる。
君はよく国土奥深くと言うが蒋介石の戦術に過ぎない。毛沢東にしても、
彼らは民衆の苦しみなど毛ほども感じない。そんな国なんだ。そんな彼
らの蛮行のあとから日本軍は修復していたんだ。黄河の決壊などその
典型だろう。<<

何が水掛け論か。日本軍が中国に侵攻しての虐殺、暴行、略奪、砲爆撃
等は一件どころか数え切れないほど多数あるのだ。だから、村山首相以
降の歴代首相が、 先の日中戦争で、 日本は中国に多大の損害と迷惑を
掛けたと謝罪しているのだ。
これまで、 スレ主さんの見解なので我慢して付き合ってきたが、今後、上記
の論なような歴史の事実をわきまえぬ無知・蒙昧な論は相手にしないことに
する。勝手に愚論をほざいておけ。
236　ｓａｎｎさん 2015/04/16(木) 19:38:26
Re:235
相変わらず、同じことをくり返しているようだが、それを称して、水掛け論と言うのだよ。俺は時々振り返ってみる。神様でないのでな。しかし、君は君が事実だ、事実だとわめくことが本当だろうかと考え直してみることはないのか。どこから仕入れたものか知らないがよほど強く洗脳されているようだ。仮に、100歩ゆずっても、何故そういう事実がしょうじたかとも考えなければならないのではないか。人を殺したとゆう事実は同じでも、無罪から死刑まである。
237　SKおじさんさん 2015/04/16(木) 19:58:19
Ｒｅ２３５

じいさん、内容の無い悪口しかいえないようだな。77歳なら、1937年頃生まれ。と言うことは上海は戦後でないか。とすると、天才的な嘘つきに、じいさんうまく騙されたんだよ。それとも、催眠術でも掛けられたか。よほどきつかったとみえてまだ目が覚めないようだ。もう今となっては死ぬまで覚めないだろう。ご愁傷様。
-------
tibiさん、アカン、私こいつをこの粘着質、書きよう　アノ原風景玉三郎と思うていたが
どうも私の錯覚だった。本当に私の前身、まったく知らぬようだ、ご新人だ。
原風景でなければもうバカには興味なし貴兄に・・好きなように料理したって。
238　tibiさん 2015/04/17(金) 10:01:54
SKさん。
Re.237
>>原風景でなければもうバカには興味なし貴兄に・・・好きなように
料理したって。<<

sannなる輩、日中戦争での日本軍の行為を具体的に説明するため、
日本軍は、中国奥深く侵攻し、都市や軍事施設を砲爆撃し、民家を
焼き払い、食料を奪い、婦女を犯し、多数の庶民を戦火に巻き込ん
で殺傷し、中国に人物ともに多大な損害を与えたとの説明に対して、
「君は事実だ、事実だとわめくことが本当だろうかと考え直してみる
ことはないのか。どこから仕入れたものか知らないがよほど強く洗脳
されているようだ。」と全く的外れの批判をする始末。

彼、近現代史について、 どんな学習をしたのか? 恐らくネットでの
「嫌中論」あたりと思いますが、 こんな輩に、いくら、歴代首相は、
日中戦争で中国に多大な損害と迷惑をかけたことを反省し、謝罪
したと説明しても、理解できないでしょう。
従って、「好きなように料理したって」との要請ですが、小生も彼と
の議論が 馬鹿馬鹿しくなり、 今後、彼の愚論は無視して、相手に
しない所存です。
239　神様さん 2015/04/17(金) 10:42:43
Tibiちゃん：

数年前、中国進出の日本企業が焼き討ちされたり、理由なきなにをされただろ、おぼぃているだろ。あれはな、戦前もおなしだったのだよ。義和団の昔からそーなのだ。
　中国人の排外主義、つか、騒ぎ好き、こりゃ変わらん。
　嘘と無法と暴力の大地、中国大陸。
　中国大陸の混乱期はそーゆぅことなのだ。

この現実をちゃんと理解しなければならん。

今は U-Tube なる便利なもんもある、少し勉強したらどーけ。
例：
https://www.youtube.com/watch?v=v7jeVRpu6wo
https://www.youtube.com/watch?v=XNcCsK274NE
それと西尾乾二の「ＧＨＱ焚書発掘」とゆぅシリーズものもある。とても ももぴろぃ
240　tibiさん 2015/04/17(金) 11:52:34
神様ちゃん。
Re.239
>>中国人の排外主義、つか、騒ぎ好き、こりゃ変わらん。
嘘と無法と暴力の大地、中国大陸。
中国大陸の混乱期はそーゆぅことなのだ。
この現実をちゃんと理解しなければならん。<<

中国人の排外主義等国民性や戦前の混乱した中国社会は、
日本の権益を守るための中国進出と関係があるが、日本が
中国に侵攻して、中国に人物ともに多大な損害と迷惑を与え
た事とは関係がないね。

>>西尾乾二の 「ＧＨＱ焚書発掘」とゆぅシリーズものもある<<

小生、森井眞氏の「可能な限り多くの史料に接し、それを批判
的に検討し、できるだけ正確に歴史を解釈し事実を理解し知ろ
うとする事が肝要」との論に賛同するものである。
従って、右派左派を問わず、歴史学者等知識人の論に接する
のは大事と思っている。
241　ｓａｎｎさん 2015/04/17(金) 16:16:58
Re:240
勝てば官軍で、負けたのが一番悪い。勝っておれば、賠償も、謝罪も無しだ。原爆を落とそうと、水爆を落とそうと。さて、仮に、沖縄の米軍に対して日本軍が挑発を繰り返し、ついに、本格的に攻撃を開始し、米軍も兵を増強し、全面戦争になったとする。最初は日本軍が優勢だったが徐々に盛り返され、、九州、本州、東北、北海道まで後退したとする。米軍は途上、民衆にたいして塗炭の苦しみを与えたとする。この場合、米軍は損害と迷惑を与えたとして謝罪するだろうか。
242　野狐禅さん 2015/04/17(金) 18:12:37
sannさん　
　
　ＷＧＩＰにより洗脳された日本人は、悪気はなく、純粋に日本の為と思わされているのです。
　彼らはダブルスタンダードの弊害を完璧に削除されていますから、上記命題については答えないか、条件が違うとかいろいろ言い訳するだけですから聞いても無駄です。

　もうこれらの人は死ぬまでその呪縛から解放されることは不可能でしょうから、議論するのは止めて、彼らが主張したら負けずに反対の意見を滔々と述べ続けることしか今のところ方法がないでしょう。

　私ら年寄はいずれ死に絶えますから、ＷＧＩＰに洗脳されない新しい日本人の勢力が増すことに期待しましょう。
243　 [Delete]
244　ｓａｎｎさん 2015/04/19(日) 09:22:32
この掲示板、よく見ると、せいぜい、30人が、罵り合っているだけ。老人のサロン、暇つぶし。興味を失いました。　　ハイサヨウナラ。。。。
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