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桜問題提起スレッド

隣国を思いやる度量見せる時
投稿者：octopusさん	投稿日時： 2013/08/13(火) 23:57:59
朝日新聞2013年08月07日（水）朝刊「声」欄より隣国を思いやる度量見せる時無職　村上博彦（愛知県　７７） http://www.asahi.com/opinion/articles/TKY201308060318.html

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50　野狐禅さん

2013/08/19(月) 16:39:46

（続き）
　私はそれでも、日本人を信じていますから、世界のどこの国家より規律正しく、几帳面に国際法を順守する努力をしたと思っています。
　中にはみだし者がいて、軍律を破ったりしたとは思いますが、目の届く限り、それらは軍事法廷で裁かれていたと信じています。

　朝鮮語についてですが、併合が決定した時点で、その善悪を今の基準で考えれば別ですが、日本人化を図るうえで、可能な限り本土と同一にしようとするのは、当然の帰結であり、朝鮮語が次第に形骸化していくのは仕方がなかったのではないかと私は考えています。

　しかし朝鮮語を残そうとする勢力が日本人の間にも強くあって、今の常識で朝鮮語廃止という一面的な施策が明白にあったとは言い切れないと思います。
　Wikipediaは右も左もなく客観的と仰いますが、左の視点を誇張した記述が多く、決して客観的な情報とは思えません。
　両論併記するべきところを一方的に決めつける記述が数多くみられることは多くの人が認めるところです。

　私はWikipediaと言われたら、まず眉に唾をつけてみる癖がついています。

51　tibiさん

2013/08/19(月) 17:40:46

野狐禅さん。

Re.50

>>しかし朝鮮語を残そうとする勢力が日本人の間にも強くあって、
今の常識で朝鮮語廃止という一面的な施策が明白にあったとは
言い切れないと思います。<<

そうですか。小生は、朝鮮の国民学校1年生の国語の教科書が、
「サイタサイタサクラガサイタ」と日本語で編集された史実から、
「公教育での朝鮮語を禁止する政策」が実行されたものと解釈し
ています。

52　hnxyy654さん

2013/08/19(月) 17:52:08

話は変わりますがお二方は戦争体験者の方々ですか？

ですと私よりかなり年上の方ですね
私は40代半ばの世代の人間で戦争を体験していう訳ではないですが自分なりに歴史の真実を調べこの掲示板に参加しております。

しかしながら実際に戦争を体験された方々の真実の声は大変貴重な物だと思います。
議論の中で多少意見の相違はあるかも知れませんが今後とも宜しくおねがいします。

53　SANAさん

2013/08/19(月) 19:19:52

Re:46
Wikipediaはわたしも信用しないまでも参考にしています。その部分だけが引用されていることについて
疑問を呈させていただいたつもりなのですが。自分の方針としてリンク先を見ればよいことはなるべく引用
しない方針で書き込みしているんですが、あえて引用しますとその後にこのように続いています：

「統治末期の学校の会話では朝鮮語を使用することが、罰をもちいて排除されていたとする証言もあるが、朝鮮総督府においても、1921年から1945年の日本統治終了に至るまで、朝鮮語能力検定に合格した職員を昇進や給与において有利に処遇していたことから、朝鮮語の抹殺が企図されていた形跡はなく、1943年当時に至っても日本語を解する朝鮮人は1,000人当たり221,5人に過ぎないとする資料もあり（「朝鮮事情」1940-1944年版）、8割の朝鮮人は日本語を話すことが出来ず、朝鮮語を奪おうとしたは有り得ないことであった。」

54　 [Delete]

55　tibiさん

2013/08/20(火) 11:52:58

SANAさん。

Re.53

>>その部分だけが引用されていることについて疑問を呈させていただいた
つもりなのですが<<

貴方が引用された、
「・・略・・朝鮮総督府においても1921年から1945年の日本統治終了に至る
まで、朝鮮語能力検定に合格した職員を昇進や給与において有利に処遇
していたことから、朝鮮語の抹殺が企図されていた形跡はなく、1943年当
時に至っても日本語を解する朝鮮人は1,000人当たり221,5人に過ぎないと
する資料もあり8割の朝鮮人は日本語を話すことが出来ず、朝鮮語を奪お
うとしたは有り得ないことであった。」は、「朝鮮総督府が朝鮮人の生活全般
について、朝鮮語を奪おうとしたことは有り得ない」との説明です。

貴方はNo40で、「学校教育での朝鮮語の禁止というのはかなり誤解がある
のではないかという気がしますがどうですか。・・・中略・・・そもそも朝鮮語を
禁止した実態があったという話は聞かないのですがどうでしょう？」と「学校
教育での朝鮮語の禁止及びその実態」について質問されたので「公教育か
らは朝鮮語が排除されていった」で打ち切った次第です。
つまり、貴方が、上記で引用された説明は不要(余分)と言うことです。

56　tibiさん

2013/08/21(水) 09:51:36

SANAさん。

No.34のhnxyy654さんのレスに対する小生の「彼ら(韓国)は、皇民化政策と
しての天皇崇拝、国家神道(神社参拝)や日本語の強制(学校教育等での朝
鮮語の禁止)、創氏改名などが気に入らないのだと思います。」の「日本語の
強制(学校教育等での朝鮮語の禁止)」について補足説明します。

貴方がNo.53で引用されたWikipediaの末文、「8割の朝鮮人は日本語を話す
ことが出来ず、朝鮮語を奪おうとしたは有り得ないことであった」は、「朝鮮人
の生活全般に亘って、朝鮮語を奪おうとしたことは有り得ない」と述べている
のです。
常識で考えて、朝鮮人を日本人化する必要があったにしても、朝鮮総督府
が、朝鮮人の生活全般に亘って、朝鮮語を取り上げる(禁止する)暴挙を行
うはずがありません。

朝鮮総督府は、朝鮮人に強制的に日本語を習得させるために、手始めと
して、朝鮮人の生活の一部、つまり、公教育(学校教育)での朝鮮語の使用
を禁止したのです。
そして、この政策実施の実例が、朝鮮の国民学校1年生の国語の教科書が
ハングルでなく日本語で編集された「サイタサイタサクラガサイタ」です。

57　SANAさん

2013/08/21(水) 17:58:36

Re55
結局学校教育で朝鮮語を禁止したということはないとおもうんですが。
日本語を使うようにしただけですよね。

いや、私も本当に自分が真実をしっているかどうかはあやしいですが、
禁止したということはないのではないですか。
これだけ話をしても結局禁止した実態はこれまで出てきてません。

文字通り禁止したというイメージだと、やはり間違いなのではないでしょうか？

58　SANAさん

2013/08/21(水) 18:12:33

Re:56
創氏改名のことにしても言語にしても、
いくら色々な事例を聞いてもそういう言い方しない人もおられるので、
当時、色々な考えの人たちがいたということのように思えます。
一通りの考え方のみではなく。日本にも半島にも。ゆれていたのではないでしょうか。
ですから、掘り起こせばどちら側の意見もあるんです。

同化政策にかなり傾いていたのは事実で、確かに現代から見れば、
統治のやりかたとして、間違った政策ではありますが、
（今の中国が、日本のやり方を少し真似しているように見えます）
それを言うなら統治したこと自体が間違っていたと考えます。ただ、それも結果論ですが。

59　SANAさん

2013/08/21(水) 18:38:35

創氏改名も、朝鮮名を奪ったというイメージは違うと思います。
朝鮮半島でも、身近で、自分のうちは名前を変えさせられたというのを聞いたことがある人は
いないのではないでしょうか。そういう人がいたら知りたいと思っています。わたしもそんなに韓国を
深く知っているとは言えませんがものすごく狭い範囲とはいえ自分の知る範囲では「そう習いはしたけど
身近なところや自分の祖父祖母からはそんな話聞かない」という話なら聞いたことがあります。お年寄り
とも話したことがありますがそんな話は聞きませんでした。（もっとも、日本語ペラペラだったのは少し
驚き、なるほど半島の学校教育はそうだったのかと思いましたが、これもたった一例ですからなんとも
言えませんが。）

60　tibiさん

2013/08/21(水) 19:05:29

SANAさん。

Re.57

>>結局学校教育で朝鮮語を禁止したということはないとおもうんですが。
日本語を使うようにしただけですよね。<<

学校教育で日本語を使うようにしたとは、イコール、朝鮮語を禁止したと
言うことだよ。
人のレスも(日本語も)まともに解釈できない、物事を客観的・論理的に考
えられないお馬鹿さんよ。

61　SANAさん

2013/08/21(水) 19:30:07

Re:60
明らかにちがいますよ。
あとは（朝鮮語も使うかどうか）は、個人の裁量を入れる余地があります。
朝鮮語を使うのを積極的に禁止するのと日本語を使うようにすることでは、まったく違うことです。
現在運動をしている人たちは、前者のイメージでやってます、だからこの点はすごく重要なのですよ。

62　tibiさん

2013/08/21(水) 20:38:35

SANAさん。

Re.61

>>朝鮮語を使うのを積極的に禁止するのと日本語を使うようにすることでは、
まったく違うことです。
現在運動をしている人たちは、前者のイメージでやってます、だからこの点は
すごく重要なのですよ。<<

上記の見解、「村山談話」を自虐的歴史観と批判する「歴史を考える会?」の
見解の受け売りでしょうが、日本の朝鮮併合時、朝鮮総督府が、朝鮮人に強
制的に日本語を習得させるために、朝鮮人の生活の一部、つまり、学校教育
での朝鮮語の使用を禁止し、この政策実施の実例が、朝鮮の国民学校1年生
の国語の教科書が日本語で編集された「サイタサイタサクラガサイタ」である
のは歴史の事実ですよ。

63　tibiさん

2013/08/22(木) 10:03:27

以下、東京都世田谷区の歴史研究者・森井眞氏(93歳)の朝日新聞「声」投稿
文の抜粋を紹介します。

安部首相は、「侵略という定義は学界的にも国際的にも定まっていない」と
発言したという。確かに、たとえば歴史学会では、「侵略」についていろいろ
な考え、定義があるだろう。
ただし、圧倒的多数の研究者は、可能な限り多くの史料に接し、それを批判
的に検討し、できるだけ正確に歴史を解釈し事実を理解し知ろうとする。
それに対し、少数ではあるが、歴史に対して予断を持ち、都合の悪い史料は
無視し、都合の良い史料だけを拾って歴史を作り上げようとする人がいるが、
両者は学界的には等価値では断じてない。以下、省略。

64　 [Delete]

65　SANAさん

2013/08/22(木) 11:05:43

Re:62
私は歴史を考える会の言っていることはろくに知りません。同じことを言っているのでしょうか。
それはともかく、必須科目として強制的に教えていた朝鮮語を強制しなくなり国語である日本語を
推奨した、というふうな言い方も聞いたことがあって、これと禁止とではまるでイメージが違うので。
また、必須科目だったころは半島にいる日本人も朝鮮語が必須で、わたしはむしろこういう発想が
問題だったのだろうと思っています。どちらにしても、日本人と朝鮮人は同じ国民だから同じにしていく
方向で制度をいろいろいじってたわけです。今にしてみればよくない政策でしょう、が、当時はそれは
分からなかった。

66　野狐禅さん

2013/08/22(木) 12:05:26

tibiさん

　グーグルの検索にも乗らない市井の一老歴史研究者の言を、引き合いに出して、偏った歴史観の反省を求めることに疑義があります。

　朝日新聞やＮＨＫなどの報道姿勢が如何に老研究者の言を物語っているかあまりに滑稽でパロディにもなりません。

　彼の言は、現マスコミや支那、朝鮮二向けて言うのなら大いに賛意を持ちますが、よく恥ずかし気もなく朝日新聞が投稿を許したものだと感心しています。

　お気に障ったらご免なさい、でも私の素直な感想です。

67　三保　平清さん	2013/08/23(金) 10:17:05
Re:16tibiさんへ再掲・・・創氏改名を強制された・・と言い立てる人達が何故現在通名を使うのだろう？？まず通名の使用を止めてからの話・・。

68　tibiさん

2013/08/23(金) 10:26:20

野狐禅さん。

Re.66

>>グーグルの検索にも乗らない市井の一老歴史研究者の言を、引き合い
に出して、偏った歴史観の反省を求めることに疑義があります。

彼の言は、現マスコミや支那、朝鮮二向けて言うのなら大いに賛意を持ち
ますが、よく恥ずかし気もなく朝日新聞が投稿を許したものだと感心してい
ます。<<

小生、彼の言は、国内向けの発言だから、大いに賛意を持っています。
そして、朝日新聞だから投稿を許したのでしょう。

69　tibiさん

2013/08/23(金) 10:31:56

以下、歴史認識に関連して、米ダートマス大学のジェニファー・リンド準教授の
「国際政治における謝罪」についての見解を紹介します。
(朝日新聞のインタビューから抜粋)

2007年に米下院が採択した慰安婦決議は、日本政府による「公式な謝罪」を
求めた。韓国や中国からも度々、「真に謝罪していない」との主張が出る。
これに対し、日本には「何度謝れば気が済むんだ」といういらだちの声がある。

リンド氏は、倫理的視点とは別に、国際政治の「謝罪」を分析し、「和解のため
には謝罪が不可欠というわけではない」と説くが、その主張は「日本は間違った
ことはしていない」という謝罪不要論とは異なる。謝罪はしなくとも、過ちは認め
る「中間の道」を模索すべきだと考えているのである。

日韓には「過去には触れず未来を語る」姿勢と「過去を乗り越え未来を語る」姿
勢との間で埋めがたい溝があるが、リンド氏は、「未来へ向かうためには過去を
振り返る必要がある」と指摘する。
つまり、和解のために大事な点は、相手の痛みを認識し、「我々はあなたを傷つ
けた。我々は自国民にそのことを伝えている。将来、二度とこうしたことを起こさ
ない」と約束することだと指摘しているのである。

70　 [Delete]

71　三保　平清さん

2013/08/23(金) 17:36:49

隣国を思いやる・・よりまず自国の歴史を知る事・・。次に世界の歴史を知る事・・。それが出来て初めて「隣国・・」と言える。正確に言えば、「日中戦争」など存在しない。何故なら戦前に中国と名乗れる正式の国家は存在しなかった。唯一「中華民国」の略称が中国と呼べても、戦前の大陸には、政権が複数存在していた。「蒋介石政権」「共産党政権」「汪兆銘政権」そして各地に軍閥政権、満州は「満州国」であり、支那の一部ではない。だから戦前の大陸は支那である。その大陸の土地には一つの独立した政権が存在しない。一つの国だか、複数の国だか分からない。その土地全土に通用する一つの法律が存在しない。一つの政権と例え条約を結んでも、他の政権はそれを認めない。だから一つの国家中国は存在しなかった。

戦前の過去に、一つの国家中国は存在しなかったのに、その国との「日中戦争」などあり得ない。事変ならあり得る。韓国とはその支那以上に独立国家から遠くにあった存在・・独立国家をつくるには、それなりの土台がなければならない。「過去には触れず未来を語る」姿勢・・？？？？？
こんな常識も知らずシテ・・！！寝言は寝て言え！！！！！

72　tibiさん

2013/08/23(金) 17:54:13

三保　平清よ。

Re.67

>>再掲・・・
創氏改名を強制された・・と言い立てる人達が何故現在通名を使うのだろう？？
まず通名の使用を止めてからの話・・。<<

そんなこと知るかよ。在日朝鮮人に聞いてくれ。

それより、No.39の小生の質問、

野暮だから解らないのです。小生の発言の何処が国際法に違反するのか論理的、
且つ、具体的に説明してください。

に答えられたい。

73　SANAさん	2013/08/23(金) 18:56:46
過去を振り返るのは大事ですが空想の中の過去を事実と思い込んで振り返るだけなら単なる自己満足であり害悪にもなりえます。

74　SANAさん	2013/08/23(金) 19:10:46
創氏改名が良かったか良くなかったかは別問題として強制というのは風説でしょう。風説を元に反日感情を持つ人もいるのだからこんなにバカバカしいことはありません。

75　tibiさん

2013/08/25(日) 09:59:05

SANAさん。

>>過去を振り返るのは大事ですが空想の中の過去を事実と思い込んで
振り返るだけなら単なる自己満足であり害悪にもなりえます。<<

リンド氏が言う「過去を振り返る」の「過去」は、空想の中の過去ではあり
ません。
日中間では、日中戦争で中国に被害を与えた事実を、日韓間では、植民
地支配や従軍慰安婦問題を指しているのです。

お粗末な読解力で、人の論について、見当外れの解釈をしないこと。

76　SANAさん	2013/08/25(日) 10:03:51
空想の中の過去を本当の過去だと思い込んでいるとすれば自己満足であり害悪にもなり得ます。その可能性があるのに無いと考えるのは危険です。

77　tibiさん

2013/08/25(日) 10:05:17

森井眞氏の「少数ではあるが、歴史に対して予断を持ち、都合の悪い史料
は無視し、都合の良い史料だけを拾って歴史を作り上げようとする人がい
る」との指摘について補足説明する。

大東亜戦争(日本軍の東南アジア侵攻)を、「東南アジア諸国を欧米の植民
地支配から開放する聖戦」とする論がある。

しかし、日本軍の東南アジア侵攻の主な目的は、米国の石油や屑鉄の対日
全面禁輸とABCD包囲網の経済封鎖により、石油、鉄鉱石(屑鉄)やゴムなど
の戦略的物資の輸入を絶たれ、これらの資源を求めての侵攻であり、東南
アジア諸国の欧米からの植民地支配解放(独立)は、日本軍が英軍やオラン
ダ軍を放逐した結果である。

(注)
日本軍の東南アジア侵攻は、日本サイドからは資源を求めての自衛である
が、資源を奪われた東南アジアサイドからは侵略である。

つまり、「植民地解放論」は、森井眞氏が指摘されるよう、都合の悪い史料
(他国の資源を奪った史実)を無視し、都合の良い史料(東南アジア諸国の
独立等に貢献した史実)を拾って歴史を作り上げているのである。

78　野狐禅さん

2013/08/25(日) 15:05:12

tibiさん

　森井氏がいかなる人となりであるかは存ぜぬが、朝日新聞の購読者でその紙面に投稿されるご仁であるから、多分に左翼思想の持ち主であろうと推察し、ある程度のバイアスをかけて彼の言を聞くのが常識人のつとめであろうと私は考えている。

　彼の言で、誰に向かって述べているのか、曖昧ではあるが、彼の視点で欠けているのは、現マスコミの偏向した論調に対する批判の目が見当たらないことである。
　一例が、八月十五日の日の丸行進デモは、“海ゆかば”を流しながら、シュプレヒコールなしで静かな行進が約８００人余りの人数で行われたのに対し、殆どのマスコミはこれを無視し、報道しなかった。
　売国的しばき隊などの報道は半ば肯定的に報道するくせに、自分たち左翼思想に対抗する勢力の動きは無視する報道機関を構成と信じている人気持ちが解らない。
　報道機関が報道しなければ、それは世間的はなかったことと同じであり、多くの良識人は情報が入らないから、マスコミの思惑通りに見事に洗脳されてしまう。(続く)

79　野狐禅さん

2013/08/25(日) 15:06:28

(続き)
　中でも、皆様のＮＨＫと自称する公共機関でありながら、中立とは程遠い左翼思想のオンパレードであり、支那朝鮮の立場からしか事象を見ない報道がまかり通っている現実は、もはや報道の良心など壊滅しているに等しい。

　朝日新聞や、ＮＨＫに向けての森井氏の言であれば、誰もが納得できるけれど、朝日新聞の“声”欄に掲載されたところからは、全く見当違いも甚だしいと私は一笑に付したい気分である。

　侵略かどうかの論争も、極東裁判の最高責任者であったマッカーサーが公式の場で “先の戦争に日本が踏み切ったのは主として自衛の為であった”と故東条英機大将の論述と同様の証言をした事実も、マスコミは気に入らないらしくほとんど無視に近い態度のままである。

　欧米の植民地政策と我が国のそれとはまったく視点が異なることを我々は知っている。
　東南アジアを戦場にしたことを責める論調の中に、欧米の過去の悪逆非道な搾取政策に対して論ずることなく、我が国の戦闘行為だけを一方的に悪と論ずる風潮は、戦勝国のＷＧＩＰによる洗脳効果の顕著な成果である。（さらに続く）

80　野狐禅さん

2013/08/25(日) 15:07:58

(続き２)
　植民地支配によって非満な扱いを受け資源搾取されていた欧米の陣地を攻め追い散らし、それに代わって資源を調達せんとするは戦略上当然であり、それを戦争相手国から文句をいわれる謂れは皆無である。
　戦場にされた東南アジア国の感情は何か割り切れないところがあるのは認めるとしても、tibiさんの言われる侵略行為と断じていいのか甚だ疑問がある。
　あなた方の論理の基には、大東亜会議の存在について、一顧だにしないところなど、それこそ森井氏の言をそっくりお返ししたい。

　純粋に東南アジア諸国の独立だけを願って大東亜戦争に踏み切ったなどと強弁する人はいないと思うけれど、大東亜共栄圏を夢見た多くの日本人がいたことを忘れてもらっては困る。
　終戦後にも東南諸国の独立に殉じた多くの日本兵が残留して戦った事実をどう説明するのですか。

　朝日新聞やNHKにはこの視点が全く見られないばかりか、敢えて無視する姿勢が見え見えであるところについて納得できる弁解があるのだろうか。(さらに続く)

81　野狐禅さん

2013/08/25(日) 15:11:33

（続き3）
　戦争の真実など、何世紀も経た後に少しは公平な立場で評価されるかもしれないが、いろいろな見方が交錯し、特に勝った側が一方的な勝手な理屈をつけるのが常とはいえ、負けた側がそれを鵜呑みにするなど卑屈であり、物わかりのいい態度で賢しらに反省の弁を垂れるのは欺瞞のにおいがするし、自己満足の何物でもない。

　戦争に正義など存在しない、ましてや聖戦など、勝手なプロパガンダであることは分かっているが、降りかかる火の粉は払わなければ、生きとし生けるものの生存競争に勝ち抜くことはできない。
　“戦争は何があってもしてはならない“というスローガンも綺麗ごとの陳腐な言葉である。
　弾が飛んで来ない、平和なお花畑に安住していられる身分の者が、“戦争は絶対ダメ”とお題目を並べるのは、中東や紛争地区の人から見れば、絵空事にしか聞こえないだろうと思う。

　戦争を起こさないためには、外からの諸々の圧力から身を守るだけの腕力を身に着けることしかない。
　自衛力を高めることは、好戦的な勢力を生むという言動をする輩がいるけれど、日本人の過去の歴史を見ればそれが単なる戦勝国のプロパガンダであることは明白である。

82　tibiさん

2013/08/25(日) 20:26:47

野狐禅さん。

貴方、小生の森井眞氏の「少数ではあるが、歴史に対して予断を持ち、都合の
悪い史料は無視し、都合の良い史料だけを拾って歴史を作り上げようとする人
がいる」との指摘についての補足説明。正鵠を射ていて、余程、お気に召さなか
ったようですね。

日本軍の東南アジア侵攻は、日本にとっては、石油や鉄鉱石等戦略資源を確保
するための「自衛戦争」であっても、東南アジア諸国からすれば、石油等資源略奪
国が英国やオランダから日本に変わっただけの「侵略戦争」ですよ。
これは、歴史を客観的・論理的に考える人の常識ですよ。

83　野狐禅さん

2013/08/25(日) 20:46:13

tibiさん
　欧米の植民地政策が侵略という事には異論はないけれど、我が国の意図はもっと違った観点からとらえるべきだと私は申し上げている。
　我が国の精神は、八紘一宇であり、全世界を家族のような考えで接しようとするところから発していることの理解が足りないのではありませんか。
　西洋の損得だけの論理とは一線を画すべきでしょう。
　欧米の搾取と日本の占領政策を同一視することが果たして正鵠を射ていると言えるのでしょうか。
　また森井氏の都合の悪い資料を無視しているという言葉は、あなたが信奉している朝日新聞やNHKそのものではありませんかと申し上げている。

84　SANAさん

2013/08/25(日) 22:28:34

Re:82
自分が日ごろ持っている意見もそれに近いのですが（アジア各国の独立への貢献は結果論）、
しかしそのような話だと何かがおかしいです。
それは、歴史は一面的にはとらえられないということです。
アジアの独立という目的も無かったとは言えません。都合の悪い史料を無視してはいけないという
言葉は、その人の意見自体にも当てはめねばならないと思います。

85　tibiさん

2013/08/26(月) 09:53:10

野狐禅さん。

Re.83

>>我が国の精神は、八紘一宇であり、全世界を家族のような考えで
接しようとするところから発していることの理解が足りないのではあり
ませんか。
西洋の損得だけの論理とは一線を画すべきでしょう<<

欧米の東南アジア侵攻と日本の東南アジア侵攻の論理(前者は物質
的利権を求めて、後者は「八紘一宇」、つまり、東南アジア諸国を欧米
の植民地支配からの解放・独立)は異なるでしょう。
しかし、論理はともかく、英国もオランダも日本も、東南アジア諸国から、
石油、鉄鉱石、ゴム等資源を奪ったのです。

>>欧米の搾取と日本の占領政策を同一視することが果たして正鵠を
射ていると言えるのでしょうか。<<

「植民地解放論は、森井眞氏が指摘されるよう、都合の悪い史料(他国
の資源を奪った史実)を無視し、都合の良い史料(東南アジア諸国の独立
等に貢献した史実)を拾って歴史を作り上げている」とのレスの何処が、
欧米の搾取と日本の占領政策を同一視しているのですか。

86　 [Delete]

87　野狐禅さん

2013/08/26(月) 10:33:32

tibiさん

　当時の植民地には主権が欧米諸国にあった事実をお忘れですか？

　資源を奪ったという論理は、欧米諸国からの戦利品と考えるのが当時の常識ではありませんか。

　現在の独立した東南諸国の倫理感覚で考えるのは少し違うのではありませんか。

　＜「植民地解放論は、森井眞氏が指摘されるよう、都合の悪い史料(他国の資源を奪った史実)を無視し、都合の良い史料(東南アジア諸国の独立等に貢献した史実)を拾って歴史を作り上げている」＞
　問題をすり替えないで下さい。
　この言葉だけでは何の問題もありませんが、貴方が仰った欧米の植民地と日本の占領を同一視していることに対する反論を私は申し上げている。

　森井氏の論理が見事に裏返されて朝日新聞やＮＨＫが都合の悪い史実を隠して、我が国を一方的に避難している論調に問題があると申し上げていることに反論がないのは何故でしょう。

88　tibiさん

2013/08/26(月) 12:13:00

野狐禅さん。

Re.87

>>当時の植民地には主権が欧米諸国にあった事実をお忘れですか？
資源を奪ったという論理は、欧米諸国からの戦利品と考えるのが当時
の常識ではありませんか。
現在の独立した東南諸国の倫理感覚で考えるのは少し違うのではあり
ませんか。<<

石油や鉄鉱石等資源の本来の所有者は、植民地支配をした英国や
オランダではありません。東南アジア諸国です。
英国やオランダは、植民地支配により、東南アジアから資源を奪った
のです。
日本軍の東南アジア侵攻により、日本は、英国やオランダに代わって
東南アジア諸国から資源を奪ったのです。

<続く>

89　tibiさん

2013/08/26(月) 12:17:25

<続き>

>>「植民地解放論は、森井眞氏が指摘されるよう、・・・・・中略・・・・・
問題をすり替えないで下さい。
この言葉だけでは何の問題もありませんが、貴方が仰った欧米の植
民地と日本の占領を同一視していることに対する反論を私は申し上
げている。<<

はてさて、小生の発言の何処が、欧米の植民地と日本の占領を同一視
しているのですか。
No.85で、「欧米の東南アジア侵攻と日本の東南アジア侵攻の論理(前者
は物質的利権を求めて、後者は「八紘一宇」、つまり、東南アジア諸国を
欧米の植民地支配からの解放・独立)は異なる」と言ってるでしょうが、

>>森井氏の論理が見事に裏返されて朝日新聞やＮＨＫが都合の悪い史実
を隠して、我が国を一方的に避難している論調に問題があると申し上げて
いることに反論がないのは何故でしょう。<<

No.68で、「森井氏の言は、国内向けの発言だから、大いに賛意を持って
います。そして、朝日新聞だから投稿を許したのでしょう。」と貴方の見解
に反論しています。

90　野狐禅さん

2013/08/26(月) 12:42:17

tibiさん

　＜No.68で、「森井氏の言は、国内向けの発言だから、大いに賛意を持って
います。そして、朝日新聞だから投稿を許したのでしょう。」と貴方の見解
に反論しています。＞

　貴方の見解を披歴されただけで、何も反論になっていません。
　多くの読者がこの朝日新聞の独善的な変更と捏造記事に愛想を尽かして購読を止めている事実について何の説得力もありません。
　これ以上この問題も平行線でしょうから止めましょう。

　いずれ朝日新聞やＮＨＫの凋落がはっきりするだろうことを私は予言しておきます。
　もっと楽しい話題で議論できるといいですね。
　

91　tibiさん

2013/08/26(月) 14:15:43

野狐禅さん。

Re.90

>>これ以上この問題も平行線でしょうから止めましょう。<<

了解しました。

但し、No.68での「森井氏の言は、国内向けの発言だから、大いに賛意を
持っています。そして、朝日新聞だから投稿を許したのでしょう」とのレス
は、「多くの読者がこの朝日新聞の独善的な変更と捏造記事に愛想を尽
かして購読を止めている事実」についての反論(説得)ではありません。
論点を摩り替えないでください。

92　tibiさん

2013/09/06(金) 17:59:04

藤岡信勝氏（元東京大学教授）が唱えた歴史検証法、「自由主義史観」は、
「大東亜戦争肯定史観」「東京裁判史観」のいずれにも与しない立場を取っ
ている。つまり、「自由主義史観」は“歴史は一面的に捉えることはできない。
正と負の歴史の真実を見つめなおそう”という立場をとっているのである。

(注1)
「大東亜戦争肯定史観」は、大東亜戦争（日中戦争・太平洋戦争）は、アジア
解放のための戦争で侵略戦争ではなかったとする論。

(注2)
「東京裁判史観」は、満州事変にはじまり大東亜戦争に終わった日本が関係し
た事件、事変、戦争は、すべて日本が東アジアおよび南方諸地域を略取し、
支配しようとした、被告たちの共同謀議に基づく侵略戦争とする論。

上記の「自由主義史観」に関連して、太平洋戦争、朝鮮併合、日中戦争を「正」
と「負」に分けて論ずる。

太平洋戦争の「負」は、日本軍の東南アジア侵攻により、英国やオランダに代
わって、東南アジア諸国から石油、鉄鉱石やゴムなど戦略資源を奪った史実。
「正」は、日本軍が英軍やオランダ軍を放逐した結果、東南アジア諸国を欧米
の植民地支配から開放し、インドネシア等の独立に貢献した史実である。

<続く>

93　tibiさん

2013/09/06(金) 18:02:31

<続き>

朝鮮併合の「負」は、植民地支配をやり易くするための皇民化政策として、国家
神道(神社参拝)や日本語の強制(学校教育での朝鮮語の禁止)、創氏改名(氏名
を朝鮮名から日本名に改名)などの日本文化の強制を通じて、朝鮮民族の誇り
や民族固有の文化を抹殺した史実。
朝鮮併合の「正」は、朝鮮を併合し日本領に編入した以上、富国強兵。つまり、
朝鮮半島を内地並みに整備するため、道路、橋梁、鉄道、港湾等インフラ整備、
電源開発、治水事業など社会基盤の整備。近代的企業制度と商法の確立。
通貨制度の整備、度量衡の統一等近代的経済法制の導入。小中高等学校等
教育施設や医療施設の整備、西洋医学や衛生思想の普及、疫病の防除と教育
医療の近代化と普及などを図った史実である。

日中戦争時、中国は、欧米諸国の利権の場であったが植民地ではない。
そして、日中戦争の「負」は、日本軍の中国侵攻により、都市等を爆撃・砲撃、
無辜の民を戦火に巻き込んで殺傷、民家を焼き払い食料を奪う、ゲリラとの容疑
で庶民を処刑、婦女暴行等々の史実であるが、「自由主義史観」は，日中戦争の
「正」をどう説明するのだろうか?

94　最弱三段さん

2013/09/06(金) 20:39:32

私の母方の親類に従軍の僧侶がいまして、母親が聞いたところによれば、軍が処刑した人間を、読経して弔う役目（それだけではないでしょうが）だったそうです。
なんでも、手を合わせて命乞いをしている相手を処刑したのだそうで、「いやんなっちゃたよ」と話していたそうです。
おそらく、そういうのが日常茶飯事だったのでしょう。
さらに、母親の疎開先での体験談とか聞かされましたから、チャンネル桜の論者たちの日本賛美の論調には、素直に同意できませんね。
田舎の人間は、とにかく、都会の人間を毛嫌いしていたそうです。
また、若い将校が、自分の父親ぐらいの身なりの立派な男性（多分、部下になるんでしょうね）を激しく蹴り上げていたのを目撃したそうで、この人（若い将校）は、いったい何なんだろうと反発心が沸いてきたそうです。
などなど。

95　三保　平清さん	2013/09/07(土) 07:46:52
最弱三段さんへ不確かな伝聞に基づく投稿はまずその信憑性を確かめてからにして欲しい・・。

96　SANAさん

2013/09/07(土) 19:23:51

Re:94
多分、視点が違うだけでしょう。日本では長らく、日本における戦争被害も日本自身の責任という
ニュアンスで教育してきましたしこの教育だとあたかも日本が一人で戦争をし侵略をしたかのような
あり得ないイメージになってしまいますから、それに対する反発が多々あるものと思います。
誰も日本のやったことはすべて正しいとは言っていませんし、日本賛美と戦争賛美は違いますから。

その体験談のような出来事は、どこの国だっていくらでもあるでしょうがみな例外なく日本よりははるかに
自国を賛美しています、チャンネル桜掲示板を見ていて思うのは、このくらいでちょうどいいのではないか
と。

97　 [Delete]

98　最弱三段さん

2013/09/08(日) 14:17:22

MSN Japanのホームページに、「日本統治時代の“発掘”がブーム　若年層に親日　台湾」という記事が載っていました。
中国（日本の統治領だったわけではありませんが）や韓国と台湾で、なぜ、それほどまでに日本に対する統治政策や民族性とかの観点から、詳細な分析研究がなされるといいのですがね。

99　茶太郎さん	2013/09/30(月) 01:49:27
竹島を侵略（しかも現在進行形）された日本の屈辱や苦悩はどうなるのか！！

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