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| 桜問題提起スレッド |
| 日本の歴史の大嘘、渡来人ガ−・・！！ | |
| 投稿者：三保 平清さん | 投稿日時： 2015/01/09(金) 11:01:21 |
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日本の歴史にはマルキストが闊歩している。マルキストが日本の歴史に大嘘を捏造している・・朝鮮半島から「渡来人」が先進文明を日本にもたらした？？？？？当時の朝鮮半島南部は倭人（日本人）が支配していた。水田稲作農耕は、日本から朝鮮半島へ伝わった。
「渡来人」とは何者か？？「渡来人」とは古代朝鮮人ではなく、日本人（倭人）の帰国子女だっ！！韓国に何故前方後円墳の遺跡が存在するのか？？前方後円墳の遺跡は日本人が住んでいた事を証明するもの・・。 https://www.youtube.com/watch?v=ERZ8g4Nhd_g | |
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| 1 罵愚さん | 2015/01/09(金) 11:08:47 |
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“任那”って、なんだろうかね？
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| 2 SANAさん | 2015/01/12(月) 09:43:52 |
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渡来人という用語についてですけど、
帰化って言わないと当時の感覚が分からなくなるという意見に賛成です。 あと、帰化という言葉は国籍を取るという意味で今でも有るのに、一体何が問題なのか、 サッパリわかりません。 また、前方後円墳は、日本国内の研究では大和の勢力の範囲を示すと言いながら研究しているのに、 朝鮮半島に関して考える時だけは異様に不自然に違う考え方をする理由がまったく分からないです。 ほんと一貫性に欠けます。ぜんぜん意味が分かりません。 | |
| 3 神様さん | 2015/01/12(月) 10:00:05 |
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ソウルで日本式の前方後円墳が発見されたってことは、朝鮮半島はもともと日本の領土だって
ことだな。 | |
| 4 三保 平清さん | 2015/01/12(月) 10:34:23 |
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Re:2
渡来人と言う言葉の定義を厳格にしなければならないっ！！渡来人と呼ばれている人の大半は日本人の帰国子女だっ！！当時の朝鮮半島には、先進文明の存在出来る条件が存在しないっ！！ 日本列島を生存基盤にした日本人が朝鮮半島に進出していた・・と解釈するしかないっ！！戦後の満州引き揚げ者のように、日本人の朝鮮半島から戻ってきた人達を、渡来人と言う言葉で一緒くたにしているっ！！外国人がいたとしても少数だっ！！ 当時の朝鮮半島では食料生産が不可能・・水田稲作が発達するまでは・・。水田稲作の適地は水の豊かな日本が当然優位・・。当時の水田稲作の爆発的普及は、日本列島だからこそ可能だった。「熱帯ジャポニカ」は日本で栽培されるようになった品種・・！！ ☆また、前方後円墳は、・・・朝鮮半島に関して考える時だけは異様に不自然に・・。 ★意味を理解出来ないのだが？？？ | |
| 5 SANAさん | 2015/01/12(月) 10:39:22 |
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Re:3
日本の史書だと征伐しに行ったとか書いてありますが、それはともかく、 あまりそういう事をドラマティックに強調しなくても歴史は学問なんですから、 しょうもない感情は廃して淡々とやってもらわないと教育にならないと思います。 古代は古代、今は今ですし。 なお韓国でよく言われるような、 日本が無いとか天皇が朝鮮から来たとか日本文化は朝鮮の文化だみたいな考え方は、 元々は日本で唱えられて政治的に利用された日鮮同祖論が起源（その裏返し）ではないかと、 ひそかに思っています。そう考えると韓国人も気の毒なところはあります、ああいう考え方は 元々は併合の正当性を補強するために使われたのを知らないで優越感を持つために言ってるところが。 | |
| 6 SANAさん | 2015/01/12(月) 10:45:11 |
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Re:4
＜★意味を理解出来ないのだが？？？＞ 要するに、朝鮮半島で前方後円墳があるんですから任那が大和の勢力圏内だったという説は 自然だと思うんですが、歴史教育ではそうではないことになっているのが、おかしいですよね。 | |
| 7 SANAさん | 2015/01/12(月) 10:48:03 |
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Re:4
要するに、日本国内では、前方後円墳がるところは大和の勢力圏内だと言ってますよね。 で、朝鮮半島に前方後円墳あるのに任那日本府は否定するんですから、今の歴史教育は意味不明です、 こういう矛盾したことを一体どうやって教えてるんでしょうか。 | |
| 8 三保 平清さん | 2015/01/12(月) 10:52:35 |
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Re:6
要するに、朝鮮半島で前方後円墳があるんですから任那が大和の勢力圏内だったという説は 自然だと思うんですが、歴史教育ではそうではないことになっているのが、おかしいですよね。 ↓↓↓ 了解しましたっ、失礼失礼 | |
| 9 三保 平清さん | 2015/01/12(月) 10:57:46 |
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前方後円墳は日本独自の形態である。朝鮮半島の前方後円墳は前期のものではないっ！！結論として日本人が朝鮮半島へでかけて、そこで前方後円墳をつくったとしか解釈出来ないっ！！
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| 10 SANAさん | 2015/01/13(火) 09:17:02 |
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つうか、前方後円墳があるところは普通に大和の勢力圏内なんで。日本列島の中についても
それで大和の勢力がどれだけ及んでいたかを研究してるのですから半島についても同じように 考えるのが普通なのであって、特に南部は一時大和の勢力が及んでいたのは間違いなく、史書の 記述とも合致します。あれは日本から伝わった文化の例だという話もあるようですがそんなものではなく、 しっかり大和の勢力が及んでいたと思うのが当たり前・・・。このあたりを教えることをすっ飛ばして しまったら、どうやって古代のことを説明できるのでしょうか、子供が違和感を覚えながら聞きそうな話を 教育の場でするというのは、どんなものでしょうか。おかしいと思う。昔は任那のことはちゃんと教えて ましたよね。ある時期から教科書から消えていってるそうで、本当におかしなことです。 | |
| 11 罵愚さん | 2015/01/14(水) 05:12:39 |
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Res 10 SANAさん
なるほど、その「ある時期」ってのはカレンダーでは８月１５日のことですか？ | |
| 12 神様さん | 2015/01/14(水) 08:23:24 |
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＜任那の日本府＞ってガッコで習った。戦後のことだ。
それ何時のころからか知らんが、消えてるらしぃ。 | |
| 13 SKおじさんさん | 2015/01/14(水) 13:07:59 |
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「渡来人」とは何者か？？「渡来人」とは古代朝鮮人ではなく、日本人（倭人）の帰国子女だっ！！..。
（渡来人（とらいじん）とは、広義には、海外から日本に渡って来た人々を意味するが、 歴史用語としては、4世紀から7世紀頃に、中国大陸及び朝鮮半島から日本に移住した 人々を指すことが多い。） 大和朝朝（日本国）を4世紀前半の320年頃の崇朝天皇時と見るか、あるいは前７世紀 660年の神武天皇の橿原宮での即位で見るのかで、渡来人と帰国子女の観念が異なってきます。 崇朝天皇の大和国説なら、もうこの時期に朝鮮半島では、弁韓（加羅）辰韓（新羅）辰韓（百済） 帯方郡政府（魏朝）が出来ていますから、渡来人説すこしもおかしくありません。 神武天皇の大和国説なら 朝鮮半島の状況は 東周時代（前771年ー）の山海経五書に頼らねば なりません。でも正直なところ、この時代は倭も韓も朝鮮もの区別のつけようがなった。 と私は思います。 『山海経』の「蓋國は鉅燕の南、倭の北にあり倭は鉅燕に 属す」の蓋國を今の蓋馬高原にと記録される。 よって、帰国子女とは言い難く、蓋國からの渡来人と云うことになるのではないでしょうか。 | |
| 14 SKおじさんさん | 2015/01/14(水) 16:17:40 |
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現在の日本の考古学から朝鮮半島と倭の世界を語れば、日本の弥生時代の始まりは、西暦前７世紀から６世紀頃に中国長江下流地方よりの「渡来人」の手により水稲農業の伝来としている。
そして多くの村々ができたが、国とゆうにはまだ早い存在であった。 日本に金属器が、渡来人の手により朝鮮南部より伝来したは、西暦前220年頃だと推察される。 秦王朝の大陸での膨張が、多くの亡命氏族の日本渡来に繋がったのであろう。 つづく | |
| 15 SKおじさんさん | 2015/01/14(水) 16:20:01 |
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半島では衛氏朝鮮が西暦前195年に成立する。王族は燕の遺民かもしれぬが人民はまぎれもない
朝鮮人であり、朝鮮最初の国家であることは間違いない。 日本に銅鐸文化圏、銅剣文化圏ができたは西暦前120年頃、漢朝、武帝の外部侵攻政策の煽り であろう。 でも日本はまだ村である。環濠集落の時代である。 国とゆう名前が記されるは、西暦前30年頃に『漢書地理書』に、「この頃、倭人は小国（村？）の分裂状態とある」 朝鮮半島は史書でも前37年に高句麗が、前69年に辰韓が、前14年に馬韓が村々を統合して国家を建国している。 弁韓（後の加羅）は建国は不明だがおそらくはこの同じ時期であろう。 日本に最初に国家名が出るは、この約100年後の５７年の『後漢書 東夷伝』に「倭の奴国王に後漢光武帝,金印を授与」である。 あきらかに国の歴史は日本より朝鮮のほうが古い。 素直にこれを認めても、私は屈辱にも劣等感にも繋がらないと思うが、この島国より先進地帯の半島より文化を輸入し、それによく工夫を加え、より優秀な文化に成長させた。これでいいのでは。 おわり | |
| 16 竹林坊さん | 2015/01/14(水) 18:49:31 |
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＞ ＜任那の日本府＞ってガッコで習った。
２０年生まれの私も習ったように思うな。正確には思い出せない。なんせ歴史は嫌いやったから。 | |
| 17 三保 平清さん | 2015/01/15(木) 09:28:09 |
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Re:15
☆日本に銅鐸文化圏、銅剣文化圏ができたは西暦前120年頃、漢朝、武帝の外部侵攻政策の煽りであろう。 でも日本はまだ村である。環濠集落の時代である。 ★朝鮮では銅鐸は日本ほど大型ではなく、大量に見つかってはいません！！日本の銅鐸文化のような訳にはいかなかった。 ☆あきらかに国の歴史は日本より朝鮮のほうが古い。 ★その当時の朝鮮には、日本の「古事記」「日本書紀」「万葉集」に相当する物が発見されない・・！！書籍が存在しないっ！！それでどうして先進文明が存在していたと主張しますか？？朝鮮の歴史書は１２世紀に入ってからの「三国史記」が最初・・。 「三国史記」にも当時の朝鮮半島南部の文明を示唆してはいないと思いますが・・？？？？？後の「文禄慶長の役」に『加藤清正』が虎退治をしたとかしなかったとか・・。虎は山野密林に棲む筈・・。虎の咆哮する山野密林に、先進文明がどうして花開くのでしょう？？？？？ | |
| 18 SANAさん | 2015/01/16(金) 21:01:51 |
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どうでもいいですけど、
高句麗はツングース系民族の国で、今の朝鮮半島とは土地も人も直結しない違う国す、 朝鮮半島の一部も含まれるので韓国史としても語られるが、人も範囲もその後の朝鮮と本当は関係ない 違う国です。また、辰韓馬韓弁韓は国ではなく地域の名前か種族の名前でその中は小国が分立、 日本の事も小国分立してるように書いてあって似たようなもので、日本の記述のほうが半島のより 少ないのは中国大陸から見てより遠い地域だからで一方の半島のほうは中国大陸の国または中国 大陸から来た人の支配が直接及ぶことがあったからかと。 | |
| 19 三保 平清さん | 2015/01/17(土) 08:28:04 |
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高句麗は遊牧民で一応の生活が成り立っていた。おっしゃる通り・・。高句麗は朝鮮人ではなく大陸の民・・。あとの朝鮮半島には、南部の海岸線にちょろっと人が住んでいた程度・・。とてもとても先進文明が咲き誇るような地ではないっ！！
高句麗は遊牧で、南部の海岸線では海産物をとって、なんとか暮らしを支えられても、それ以外の地域では食料が獲得ではない・・！！水田稲作が開始されるまでは・・！！その水田稲作も日本から伝わった・・と支那の植物学者が言うておるっ！！水田稲作の品種は『温帯ジャポニカ』・・。 | |
| 20 SKおじさんさん | 2015/01/17(土) 13:02:47 |
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高句麗は遊牧民で一応の生活が成り立っていた。おっしゃる通り・・。高句麗は朝鮮人ではなく大陸の民・・。あとの朝鮮半島には、南部の海岸線にちょろっと人が住んでいた程度・・。とてもとても先進文明が咲き誇るような地ではないっ！！
衛氏朝鮮 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%9B%E6%B0%8F%E6%9C%9D%E9%AE%AE 箕子朝鮮の存在は否定しても宜しいが、 衛氏朝鮮については その実在について論争のない、朝鮮半島の最初の国家である としている。西暦前１９５年に実在した国家と・・日本の歴史学界、考古学界も これを認めている。 どうしてこれを素直に受け入れる度量が無いのか私には理解不能。 無理に否定することが愛国になるのか、まったくこの神経感覚がわからん。 | |
| 21 神様さん | 2015/01/17(土) 13:16:36 |
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長江流域からやってきたというんなら、漢字があってよぃともーが、なぃよね
吉野ヶ里だって、漢字は見当たらないって、ゆってたぞ。 | |
| 22 SANAさん | 2015/01/17(土) 13:59:15 |
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Re:20
受け入れるとか受け入れないかとかいう意味では、別にどっちでもいいですけど、 その国は亡命政権であって、また後で滅ぼされて、なくなりました。それを滅ぼしたのも現地の動き ではなく大陸の国だし、結局のところあれは大陸のほうでの動きであって半島はまだ国を作るという段階ではなかったんじゃないでしょうか。土地の歴史ということならともかく朝鮮半島の国の歴史ということなら、 やっぱ、馬韓弁韓辰韓（小国が沢山）→新羅百済→ ・・・・・ だと思う。国や民族の歴史と土地の歴史 別物ではないですかね。もっとも、国を作ったほうが偉いわけじゃありませんし進んでるとも限りません けれど、大陸の史書の内容で考えるんだったら半島も日本も大昔は似たような時期に似たような段階 だったのでは・・・。 | |
| 23 SKおじさんさん | 2015/01/17(土) 15:33:13 |
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Re22 結局のところあれは大陸のほうでの動きであって半島はまだ国を作るという段階ではなかったんじゃないでしょうか。土地の歴史ということならともかく ・・・・・ 『漢書』に堂々と中国，漢の武帝が朝鮮半島に開設した4郡の一つ。武帝は衛氏朝鮮の右渠王が辰国など周りの諸国と漢の通交を妨害したという理由で，元封2 (前 109) 年出兵し，衛氏朝鮮は頑強に抵抗したが前 108年首都王険城 (現在の平壌といわれる) が陥落して滅び，漢は衛氏朝鮮の版図内に楽浪ほか3郡をおいて朝鮮を直接支配した。とある そしてその楽浪郡以前の首都王険城考古学王険城遺跡も発掘されている （檀君朝鮮ではないよ衛氏朝鮮よ） 楽浪郡と三韓の交易システムの形成 専修大学学術機関 高久健二 ここまでありながらそれを無理に否定、はたしてそれが真の愛国意識に繋がる であろうかを疑問しているだけ。 | |
| 24 SKおじさんさん | 2015/01/17(土) 15:45:53 |
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「国を作ったほうが偉いわけじゃありませんし進んでるとも限りません」
とこう開き直りの口惜しまぎれの「捨て台詞」とゆう部類であろうか 普通、歴史的展開はムラから連合体へ、そして国へと進むもの、 これを「進んでいるとは限らない・・」、まったく無駄なケチづけと云うもの 私は素直に韓国人に答えるよ、 「ああ〜昔は君のとこ先進地帯だったね・」となんら卑下の心もないよ。 そう素直なだけよ。、 | |
| 25 SKおじさんさん | 2015/01/17(土) 20:33:11 |
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Re17
その当時の朝鮮には、日本の「古事記」「日本書紀」「万葉集」に相当する物が発見されない・・！！書籍が存在しないっ！！それでどうして先進文明が存在していたと主張しますか？？朝鮮の歴史書は１２世紀に入ってからの「三国史記」が最初・・。 古事記は、8世紀の書日本最古の歴史書であるその序によれば、712年（和銅5年） に太朝臣安萬侶が編纂し、元明天皇に献上された。 高句麗王好太王碑 碑石は、甲寅年九月廿九日乙酉（9月29日 (旧暦)）（414年）に息子の長寿王が 好太王の功績を称えて建立した ものである。約1800字からなる碑文は純粋漢文で記されている。 ... 4世紀末から5世紀初の朝鮮半島の歴史・古代日朝関係史を知る上での貴重な一次史 料である。 あとはこの歴史文件の古さの高句麗を朝鮮民族か満州民族かの違いだけ、私は 韓国人がそれを望むなら鷹揚み認めてやるよ。だから高句麗王好太王碑年代信じる から、同じ内容時の紀元前後の三国史紀の新羅紀・百済紀も認めてやるよ 日韓友好のため、わざわざケチづけ否定する必要さらになし。 全部史実に価いする信用に価する内容と思います。心が私は広いのでしょう。 | |
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| 28 SANAさん | 2015/01/17(土) 22:22:32 |
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Re:24
いや、別に、私は朝鮮で国が先に出来てても構わないですよ。 朝鮮のほうが進んでいたとしてもまったく困ることも受け入れられないこともありません、 だから、ぜんぜん開き直る必要なんてないんです。 だけど、ここで書かれてる内容に異論を唱えてるだけで。ちょっと違うんじゃないかなぁ。 われわれの頭の中は朝鮮が進んでいたという大前提で凝り固まってるのでつじつまが合わないことが 沢山あります、たとえば、なんでも大陸から半島経由でわたってきたというイメージがあるなかで、 唐突に縄文土器は世界最古級の土器の一つ、だとか言われるわけです。コメも半島から大量移民が 来て弥生時代になり稲作が本格化した、みたいに定説みたいに思ってるが、よく考えたらちょっとヘン ですよね。最近よく言われるように、コメが北から来るのはちょっと変です。 ぜったいに向こうからわたってきたはずという前提で考えすぎなので真っ白な頭で考え直す必要が あると日ごろから思ってます。 話しを元に戻しますと、馬韓弁韓辰韓は、国じゃないっすよ。 国がどうこうって話しなら、朝鮮半島も日本もなんだか変わらん気が・・・ | |
| 29 SANAさん | 2015/01/17(土) 22:35:25 |
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受け入れられるかられないかだったら
韓国の、日本からの影響を認められない感覚のほうが、はるかに根深いですよ、どっちが偉いのか みたいな思考だから受け入れられずに無理に矛盾の在ることを信じちゃうんですよ。 慶州の史跡に行ったときなんかも思ったけど、勾玉がたくさんあるんですよね、日本よりはるかに 新しい年代の遺跡に。あれが日本から来たと認められない韓国っていったいなんなのかなぁ、と | |
| 30 三保 平清さん | 2015/01/18(日) 09:21:29 |
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「渡来人が先進文明をもたらしたので、日本はその後発達した・・」を言いたいのだろうなあ・・。国家はどちらが先に出来たか・・とは関係ない。先に国家が出来たから先進文明だ・・の論法は成り立たない！！国家の定義にもよる！！まあ抜きがたい対日コンプレックスの代物でしょう。『万葉集』は古代朝鮮語で読める・・と同じ類の・・。お可愛そうに！！！！！
しかし虎が咆哮する山野には、少なくとも宮殿は建てられまいに・・。 | |
| 31 SKおじさんさん | 2015/01/18(日) 11:13:23 |
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Re30
「渡来人が先進文明をもたらしたので、日本はその後発達した・・」を言いたいのだろうなあ・・ その通りだよ、そんなこと日本の史学会・考古学会みんな認めてるよ、日本民族は優秀だかた、この先進文明に工夫を加え、その先進文明の上をいくものにつくりかえた。 これでいいではないかと云うとるの私は、それを無理に先進文明でない、倭風文明よりおとる劣化文明だったと・・まったく意味をなさない愚とゆうこと。 ならそんな下等文明なら日本に入れる必要なしの反論から逃げるため あれはもともと倭文明であったとの苦しい無理スジ論を、愚の２番煎じをやらざる得ない。 事態に。さらに論が支離滅裂トンチンカンになってきた。 | |
| 32 SKおじさんさん | 2015/01/18(日) 13:06:09 |
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渡来人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E6%9D%A5%E4%BA%BA 渡来人（とらいじん）とは、広義には、海外から日本に渡って来た人々を意味するが、歴史用語としては、4世紀から7世紀頃に、中国大陸及び朝鮮半島から日本に移住した人々を指すことが多い。帰化人との違いについては下記節を参照。 渡来は一時期に集中して起こった訳ではなく、幾つかの移入の波があったと考えられている。また、そのルーツに関しても、黄河流域 - 山東半島、揚子江流域、満洲 - 朝鮮半島など様々である。渡来の規模は過去に議論の対象となったが、近年は人口動態には僅かな影響しか与えていないとする向きが多い つづく | |
| 33 SKおじさんさん | 2015/01/18(日) 13:08:22 |
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朝鮮においては、「陳勝などの蜂起、天下の叛秦、燕・斉・趙の民が数万口で、朝鮮に逃避した。（魏志東夷伝）」「辰韓は馬韓の東において、その耆老の伝世では、古くの亡人が秦を避ける時、馬韓がその東界の地を彼らに割いたと自言していた。（同前）」と記されるように、多様な経路からの移住民が多く、また、朝鮮半島中・西北部は楽浪郡、真番郡、臨屯郡、玄菟郡の植民地漢四郡が置かれ、漢の植民地だった時期に漢族が移住して土着化し、北部から中部にかけてを高句麗人が数世紀に渡って支配、流入した時期もある、東北部は渤海人、女真人等のツングース民族の流入が相次ぐなど、古代より中国をはじめ、東北アジア諸地域等より、多様な経路から移住民が多い。
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| 34 SKおじさんさん | 2015/01/18(日) 13:19:05 |
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揚子江流域などから伝わった（水稲）作に始まり、後には漢字、仏教や寺院建築技術などを日本に持ち込み、古代日本における文化・政権形成に大きな役割を演じたと考えられている
古くは縄文時代の終わり、約2500年前頃よりアジア大陸から、春秋時代やその後の戦国時代にかけての混乱と戦災を避けて日本に渡ってきたと考えられている。彼らが最初に水稲を持ち込み（陸稲は約6000年前から存在。）、いわゆる弥生時代に繋がっていく。 | |
| 35 SKおじさんさん | 2015/01/18(日) 13:22:56 |
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4世紀末 - 6世紀、古墳時代にはヤマト王権に仕える技術者や亡命者として中国大陸や朝鮮半島から人々が渡来した。4世紀後半から5世紀にかけて、ヤマト王権は属国の百済と連携しつつ朝鮮半島南部の領土と支配権維持のために繰り返し出兵するなど大陸で活動しており、このことは高句麗が遺した広開土王碑にも記録されている。
大王を中心とするヤマト王権において重要な位置を占めた者や文化の発展に寄与した者がいた。また、日本から朝鮮半島の方向に人・物が動いた事例もあり、後の狗邪韓国や任那に該当する地域では紀元前4 - 3世紀になると、それ以前の九州北部との交易から更に進んで朝鮮半島南部への移住・入植とそれに伴う弥生土器の急激な増加が確認されている、また光州、木浦近辺などに分布する前方後円墳はヤマト王権に関係する遺跡とされ、現地で製作されたと考えられる円筒埴輪、ベンガラ（酸化鉄）を塗った横穴式石室が確認されている（韓国調査報告）。墳墓に埋葬された人物の身元については諸説ある。 | |
| 36 SANAさん | 2015/01/18(日) 13:24:01 |
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別に先進文明でもなんでもいいけど、その結論に別に異論を唱える気はないが、
一回大陸から人が来て出来たけどそのあとなくなった国があったということをもってして、 半島のほうが国が出来たから進んでた、っつう話しだったらぜんぜん話しにならんとおもうが。 あと、高句麗が朝鮮の人々の国（だから韓国の本来の範囲はずっと北のほうまで含まれてる という論）を信じてるのは韓国人くらいのもんでしょう。朝鮮半島という土地の歴史ならそういえるかもしれ ないが。 国の形成の段階は、半島も日本も、同じ時期なら似たようなもんでしょう、中国の記録を信じるなら。 | |
| 37 SKおじさんさん | 2015/01/18(日) 13:25:35 |
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ヤマト王権に仕えた渡来人としては、秦氏、東漢氏、西文氏（かわちのふみうじ） が代表的であり、他に渡来人系の人物として鞍部村主司馬達等（止）（大唐漢人、継体朝・敏達朝）、鞍部多須奈（用明朝）、鞍作止利仏師（推古朝）、高向玄理(高向氏)、南淵請安（南淵漢人）、旻(日文、新漢人)、鑑真などがいる。朝鮮半島ではなく中国大陸にルーツを持つ人物が多い。
2世紀 - 7世紀頃において、日本から主に朝鮮半島に移住した倭人（倭族・大和民族）であっても、日本に亡命・帰還した際は渡来人と呼称されている。 また飛鳥時代には百済の滅亡により亡命貴族が日本を頼って渡来した。中でも最後の百済王義慈王の王子の禅広は、持統天皇より百済王（くだらのこにきし）の氏姓を賜り、百済系氏族の代表的な存在となった。 以上 | |
| 38 SKおじさんさん | 2015/01/18(日) 15:32:56 |
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Ｒe36
、高句麗が朝鮮の人々の国（だから韓国の本来の範囲はずっと北のほうまで含まれてる という論）を信じてるのは韓国人くらいのもんでしょう。朝鮮半島という土地の歴史ならそういえるかもしれないが。 中国の「東北工程」のこと云うとるの 高句麗は朝鮮国家でもあり、満州人国家でもあるんでしょう。でも朝鮮人がアイデンテイ で朝鮮人国家にしたいと云うなら、それを容認する日韓友好のためよ・・そりゃ高麗は高い句麗のことだも。李成桂（李氏朝鮮）も満州人と云われるからね。 ついでに云うが日本の史学会・考古学会も朝鮮国家とするが体勢よ、そして旧満州の学会（中国東北三省）も朝鮮国家に譲るが主流よ、あの「東北工程」は北京の突出なの勇み足よ 、今は撤退中・・まあ日本の異端部に「高句麗は朝鮮にあらず」の偏屈意地悪意見が依然 あることは承知、まあ反韓嫌韓主義の偏見愛国だから仕方ないがね。 | |
| 39 SANAさん | 2015/01/19(月) 01:32:07 |
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Re:38
東北工程なんて関係ないですよ。 国がどうこうだったら高句麗は韓国北朝鮮でもなければ中国でもありません。 偏屈とか意地悪とかそんなくだらないことはどうでもよくて、事実を淡々と見ようとすることが 大事ではありませんか。歴史って学問ですよね。 | |
| 40 三保 平清さん | 2015/01/19(月) 08:12:55 |
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渡来人の正体が科学的に開明されていない。果たして事実なのか？？？渡来人と言う言葉を学術用語として使うべきではない。歴史とは科学だ。ファンタジ−ではないっ！！！
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| 41 SANAさん | 2015/01/19(月) 08:45:01 |
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Re:23
すっとばしてしまいすみません。 よく読んでもらえれば分かるけど、別に、それは否定してません。 だから、その書いてらっしゃるような事を根拠に、あれは出来たのも滅んだのも本当は大陸の動きなので あって、地元（半島）は国を形成する段階ではなかったといってるのでして、それとこれは別に矛盾して ません。馬韓辰韓弁韓だって、国ではなくて、地域か種族かなんかの呼び名でしょう。 国を先に作った方が偉いという発想だから半島に先に国が出来たと考えがちなだけか、あるいは 韓国の人に対して日本は偉そうにできないという考えが働きすぎて認めるの認めないのという、 現実がどうなのかということとかけ離れたことが論理の中に入り込んでしまうだけじゃないでしょうか。 同じころの中国にある史書の記述で考えるんなら、半島も日本も小国がたくさんできる段階だとおも います。似たようなもんでは。 | |
| 42 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 08:55:18 |
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Ｒｅ３９
東北工程なんて関係ないですよ。 国がどうこうだったら高句麗は韓国北朝鮮でもなければ中国でもありません。 偏屈とか意地悪とかそんなくだらないことはどうでもよくて、事実を淡々と見ようとすることが大事ではありませんか。歴史って学問ですよね。 そうゆう見方を隠れ意趣偏見ふくみと云うの。 正しく云うなら北朝鮮でもあり満州でもありなの、北朝鮮でないとの云うはそこに 意地悪がふくむとゆうこと、東北工程は中国と限定したから韓国は反発したの。 そして事実を淡々と見るならば、日本・旧満州（東北三省）史学・考古学学会の主流的 態度、北京の東北工程に無理あり、韓国側云い分に理ありよ、そう歴史もまた一種の 政治もふくむ、それが学問なの。 | |
| 43 竹林坊さん | 2015/01/19(月) 09:18:55 |
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「朝鮮通信使」も徳川幕府は「来聘使」と呼んでいたのが本当のようだし、おもねりか配慮か知らぬが、なんか不自然なものを感じるなあ。
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| 44 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 09:38:14 |
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Ｒｅ４１
あれは出来たのも滅んだのも本当は大陸の動きなので あって、地元（半島）は国を形成する段階ではなかったといってるのでして、 『漢書』が朝鮮最初の国家と認めるに、何故に東海の島国民があれは地元国家でないと ケチをつけるかその意味がわからない。まったくの余分ゴトに思うよ、内政干渉のつもり。 馬韓辰韓弁韓だって、国ではなくて、地域か種族かなんかの呼び名でしょう。 馬韓辰韓弁韓だって国の一種だと認めてやるだけ、あ〜あ古いんだなあ進んでいたんだなあ〜と、それを無理に否定する理由どこにもなし、それに拘ると４世紀の大和朝以前の奴国、伊都国、末盧國も全部消される内政干渉を受ける。 国を先に作った方が偉いという発想だから半島に先に国が出来たと考えがちなだけか、あるいは 国を先に作ったは、国家形成の歴史で先に進んでいたを鷹揚に認めてやる度量があるかどうかだけ・・今はこちらが進んでいる。文化吸収のオカゲと、すこしも卑下にはならん 逆じまんになると思うが。 半島も日本も小国がたくさんできる段階だとおもいます。似たようなもんでは。 そんな無理に一緒扱いより、よお先輩！ これでいいと私は思う。そのほうが大人よ。 | |
| 45 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 09:49:22 |
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Ｒｅ４０
渡来人の正体が科学的に開明されていない。果たして事実なのか？？？渡来人と言う言葉を学術用語として使うべきではない。歴史とは科学だ。ファンタジ−ではないっ！！！ なら帰国子女なんて余計、空論爆笑異端になる。使いなれ定着した「渡来人」大いに結構よ 「帰化人」よりいいと私は思うし、それでよしが日本の史学会の主流よ・異論なればこちら に文句づけしなされ。 | |
| 46 SANAさん | 2015/01/19(月) 10:18:48 |
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Re:44
「無理に一緒扱い」とかいうことじゃなくて、中国の史書の内容は、 馬韓弁韓辰韓は小国がたくさんあるんじゃないんですか。それが違うんだったら そういう反論が欲しいんですよ、それにたいして別にけなしたりしません。だって、わたしゃ別に 中国にある史書の中身を自分で呼んだわけじゃありませんから勘違いだって十分ありうるんですよ。 あるいはもし国じゃないんだったら、国じゃないものを国扱いしてる上の記述は訂正した上で論理を 再構築する必要があるんじゃありませんか、でないと話が繋がらないでしょ。小国がたくさんの状態 だったら、記述の多い少ないは別にして倭に関する記述とくらべて、段階的に変わらんじゃないですか。 | |
| 47 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 12:10:14 |
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Ｒｅ４６
中国の史書の内容は、 馬韓弁韓辰韓は小国がたくさんあるんじゃないんですか。それが違うんだったら そういう反論が欲しいんですよ、 あやふやでどうしても国家として認めたくないは個人のご自由、私は韓国人がそれを望み、 漢書がそれに同意的ならあやふや拘る必要なし・・韓人が喜こぶならね、日本の史学会も そうよ。これが隣国の大人の姿勢。 辰国 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%B0%E5%9B%BD 辰国（しんこく,?-?）は『史記』や『漢書』の朝鮮伝によれば、衛氏朝鮮の時代（紀元前2世紀）に現在の朝鮮半島の南部にあったという国である。 『三国志』によると三韓の辰韓の前身にあたる国であると見える。しかし極めて資料に乏しい。 衛氏朝鮮の滅亡とほぼ同時代史料といえる『史記』の朝鮮伝の中で「真番旁衆国」として書かれたのが初出である。 この部分は版本によっては「真番旁辰国」になっている。約200年後の『漢書』ではこの部分を「真番辰国」と書いているが、単なる誤写なのか、『漢書』が新しい情報に基づいて訂正したのかが論争となる。 | |
| 48 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 12:36:42 |
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高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97 高句麗（こうくり、紀元前37年 - 668年。高句麗語：高句麗）は、いまの中国東北部南部から朝鮮半島北中部にあったツングース系民族の国家[1]であり、最盛期は満洲南部から朝鮮半島の大部分を領土とした。隋、唐を始めとする中国からの侵攻を度々撃退したが、最終的には唐・新羅の遠征軍により滅ぼされた。 これを朝鮮国家と無縁の存在と断ずるは個人の感性の自由よ、ただ私は韓国人の願望がそうであればそれで宜しいよの立場よ、そしてお調子に乗った韓国人が、この紀元前37年に倭に この高句麗に比する国有ったか？の自慢に、無かったろうねで答えも卑下にならん。 あ〜あ文化をもらい今はこちらが進んでいればそれでよし、文化など何ももらわん独自に 倭がつくったもんだと開き直る必要なにもなしだ、あ〜あ「ゴッチャンさま」でいいよ。 | |
| 49 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 13:04:12 |
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Ｒｅ４１
馬韓辰韓弁韓だって、国ではなくて、地域か種族かなんかの呼び名でしょう。 君の云ってることは満州の地から半島に入りながら意識的に国をつくらなかった 「濊貊」を云うとるの、「古韓国」とは別の存在なの、半島歴史論争するなら、もう ちょっと勉強せなあきまへん。 濊貊 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%82%A4%E8%B2%8A 紀元前2世紀の中国東北部にいた「濊」「貊」は、濊貊・沃沮・高句麗・夫余の四種族の前身であり、現在の韓国江原道にいた「東濊(濊貊)」は前漢代の中国東北部にいた濊の後裔とされる。 濊貊系とみられる集団は、他に沃沮・部類（符類、附類）・高夷・東濊などと、貊と同音または近似音の貉・北發・白民などがある。史書には、夫余の出自が濊とみられる記述があり、また貊を高句麗の別名または別種と記す。部類と夫余の上古音が同じ（Pĭwa ʎĭa）とする説もある、晋の孔晁は高句麗を高夷の子孫としている。 『後漢書』では、濊・沃沮・高句麗は元々朝鮮（衛氏朝鮮）の地に居たと記す。 | |
| 50 SANAさん | 2015/01/19(月) 14:44:26 |
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Re:47
ああ、なるほど、だんだんわかってきました。箕子朝鮮は韓国人が実在して欲しくない国であって嫌がる から、実在しないということでよくて、辰国はそうでもないから怪しくてもあったという前提でいいって話です か。それはそれでいいです。話に一貫性がなくても構わんってことですね。なんであれ他人が喜ぶ話を 受け入れるのが度量です、と。（だけどその後の辰韓や馬韓弁韓も、国じゃありませんけど）。 個人の大人同士の話なら、喜ぶとか嫌がるとかなんとかを加味して自己判断で大人同士の付き合いを してれば宜しい。だけど学問の世界ではそういうわけにいかないでしょうし、また歴史教育の場では どうすべきですかね、普通に理解可能な内容を教えるべきではありませんかね、半島も日本も当時は 大きな国が形成されてくる過程の時代にしか見えませんが。誰が見たってそうですよ。 | |
| 51 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 15:23:38 |
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Ｒｅ５０
箕子朝鮮は韓国人が実在して欲しくない国であって嫌がるから、実在しないということでよくて、辰国はそうでもないから怪しくてもあったという前提でいいって話ですか。 そうよその通りよ、箕子朝鮮は殷に繋がり檀君朝鮮と歯向かうから韓国人嫌がる。でもその 箕子朝鮮の王様でない人民側の朝鮮人の南下の辰国存在、中国書『漢書』が認めるなら 韓国人の主張に鷹揚に賛同してやってもいいとゆうことさ、どっちみち本当のことなど 誰にもわからしないんだからね・・。 この辰国が厳然たる国家とゆうなら、これより別れし馬韓、辰韓、弁辰なんて国家に決まってるジャン、そんな弁辰の一部の後の金羅、加羅、駕洛国に任那・倭人の煙なし純粋朝鮮人 国家だ！に「そうかい、そうかい、そうだろうね」が日本史学会の主流の立場よ、うん、 これでいいよも私の考え、相手を激昂させる意味合いどこにもなしよ。 | |
| 52 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 15:42:12 |
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なんであれ他人が喜ぶ話を、受け入れるのが度量です、と。だけどその後の辰韓や馬韓、弁韓も、国じゃありませんけど。
そして漢書が辰国（古韓国）を国としてるなら、その後の辰韓・馬韓・弁韓ら国じゃないと ゆう論理はどこにも立たない・・ここを無理に否定は、ただ感情だけの度量の世界ではないとゆうことさ。 だけど学問の世界ではそういうわけにいかないでしょうし、また歴史教育の場では 半島も日本も当時は大きな国が形成されてくる過程の時代にしか見えませんが。誰が見たってそうですよ。 ての君の意見、私には全然、学問、歴史教育の場に見えない。ただの感情の世界だけよ だって韓国人の主張のほうが君のより１０倍理に適うと私には思える。 私だけでもない日本の史学会の主流もこれじゃないの、だからことさら韓国人主張に否定 しない・・理が向こうにあるからよ、研究すればするほどそれがわかる。 | |
| 53 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 15:57:41 |
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箕子
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%95%E5%AD%90 地図を参照、これが『漢書』 南部朝鮮にＪＩＭ（辰国）あり、その上、中部朝鮮に濊（わい） でも韓国はこれを拒否。 檀君朝鮮に繋がらないから。 | |
| 54 SANAさん | 2015/01/19(月) 17:53:45 |
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じゃあ、分からん内容は、教育の場では、どんな議論があるかということとそれぞれの根拠などを教え
ればよいだけではないでしょうか。韓国が喜ぶとか喜ばないとかを基準にして子供に教える内容を 決めるのは反対です。実際そうしてしまっているのではないかということも指摘されてるので、そうだと するととんでもないことです。あれは無意識なのかもしれませんが。 あと、学問の世界ではそういうわけにいかないのは言うまでもありませんから、今後も 延々と議論が続くんでしょう。きっと。 | |
| 55 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 18:28:27 |
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Ｒｅ５４
じゃあ、分からん内容は、教育の場では、どんな議論があるかということとそれぞれの根拠などを教え ればよいだけではないでしょうか。 そんなもん『任那』とゆう植民地的存在が果たして存在したかどうか今になっては誰にもわからん。私にもわかりようがない。でも、その本家本元の現地の朝鮮古代史の基本文献である『三国史記』『三国遺事』には任那日本府という言葉が存在しないだけでなく、大和朝廷が朝鮮南部に長期に渡って政治的影響を与えたとする『日本書紀』の記述を裏付ける証拠はむろんのこと、その痕跡を見つけ出すことも困難である。 最初から『三国史記』『三国遺事』が意識してこの『任那』記入を飛ばしたとの観測は、 この『三国史記』『三国遺事』を研究すれば、するほどわかってくるの、現在ならいざ知らず製作当時にそんなことする意味合どこにももない。真実に向かうは当然なのよ・・そして現在の日本の史学会、考古学会も『三国史記』『三国遺事』を研究すればそれがよくわかるの。日本書紀の『任那』記述が創作に近いと思うが自然なの、これはべつに史虐でも国賊でもなく史家研究者の感性とゆうものよ。 （つづく） | |
| 56 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 18:41:18 |
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日本考古学・史学の大重鎮たる森浩一氏の発言である。
「三韓征伐というのは言葉は変わっているけれども、いまの教科書にも、骨組みはそのまま残っています。しかも、『四世紀の後半に、大和朝廷が朝鮮半島に鉄を求めて進出した。そして任那という植民地を作っていた』などと、実年代を入れてきています。これは、今年の一番新しい教科書です。（中略）四世紀後半から五世紀にかけて、日本が朝鮮を軍事的にも政治的にも支配していたというような証拠は、ほとんどないわけです。 私は韓国側、そして日本のこの重鎮の言葉、そして自分なりの朝鮮史学・考古学の研究の末 実際ほんとうのことはわからんよ、でも「皇国史観」の『任那』日本府説を引つこめるが 大人の感覚と思う。こちらに無理スジがあると思う。森浩一氏発言が妥当と思う。 でも君がどう思うとそれは君の自由よ、 | |
| 57 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 19:00:27 |
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Ｒｅ５４
あと、学問の世界ではそういうわけにいかないのは言うまでもありませんから、今後も 延々と議論が続くんでしょう。きっと。 私の認識では？ これは私のだよ（笑）。 学問の世界では、『任那』否定論が、日本の史学・考古学の主流では、 まあ君の意見は違うことも承知、愛国・皇国史観もあるからね。 | |
| 58 SANAさん | 2015/01/19(月) 19:22:24 |
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Re:55
わかった、では、 前方後円墳は？日本の史料及び中国にある史料の記述は？また任那と言ってなくても半島の史料の 倭の半島進出に関する記述は？ということで、史料にそのようなことを示す内容が書いてある、 前方後円墳もある、ってことで、それも教えて異論もあると教えればいいんじゃないですか、そしたら 子供が自分で考えますよ。だって、誰にも分からんなんていいだしたら何でも作り話ができるでしょう。 | |
| 59 SANAさん | 2015/01/19(月) 19:31:03 |
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Re:57
＜愛国・皇国史観もあるからね。＞ そういうレッテル貼りって、あんまし意味ないですよ。 敗戦ショックでミソも糞も一緒にして全部真反対にしてしまったからおかしくなったわけですが、 ただしこれに関しちゃ皇国史観が全否定された敗戦後も任那は普通に信じられてたんで、 そのレッテル貼りは事実にも反している疑いが濃厚・・・。 | |
| 60 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 19:32:48 |
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きゅうに任那の話に振ってごめんね、でもこれはここに答えてるの。
Ｒｅ ６ 要するに、朝鮮半島で前方後円墳があるんですから任那が大和の勢力圏内だったという説は 自然だと思うんですが、歴史教育ではそうではないことになっているのが、おかしいですよね。 Ｒｅ ７ 要するに、日本国内では、前方後円墳がるところは大和の勢力圏内だと言ってますよね。 で、朝鮮半島に前方後円墳あるのに任那日本府は否定するんですから、今の歴史教育は意味不明です、 こういう矛盾したことを一体どうやって教えてるんでしょうか。 Ｒｅ １０ つうか、前方後円墳があるところは普通に大和の勢力圏内なんで。日本列島の中についても それで大和の勢力がどれだけ及んでいたかを研究してるのですから半島についても同じように 考えるのが普通なのであって、特に南部は一時大和の勢力が及んでいたのは間違いなく、史書の 記述とも合致します。あれは日本から伝わった文化の例だという話もあるようですがそんなものではなく、 しっかり大和の勢力が及んでいたと思うのが当たり前・・・ | |
| 61 SANAさん | 2015/01/19(月) 19:36:23 |
| 62 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 19:51:17 |
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Ｒｅ５９
敗戦ショックでミソも糞も一緒にして全部真反対にしてしまったからおかしくなったわけですが、ただしこれに関しちゃ皇国史観が全否定された敗戦後も任那は普通に信じられてたんで、そのレッテル貼りは事実にも反している疑いが濃厚・・・。 「敗戦ショックでミソも糞も一緒にして全部真反対にしてしまったからおかしくなったわけですが、」 これを皇国史観そのものと云うのよ・（笑）。 戦後、『三国史記』『三国遺事』が出てからら、もう素人朝鮮史研究家はもう任那日本府は信じんが普通だが、君は信じているとゆうことは、まともな、『三国史記』『三国遺事』研究など本など嫌悪で読んだことないのだろう。真面目にね。 まあこれも仕方なし皇国史観だからね・（笑） | |
| 63 SANAさん | 2015/01/19(月) 19:55:25 |
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Re:62
そりゃおかしい、 皇国史観の是非はともかくとして、なんで全否定しなかったら皇国史観なんですか。 問題なのは個別の中身が正しいか間違ってるか分からないかどの説が有力か、だけしかないんじゃ ありませんか。皇国史観だからダメというのは非科学的極まりない。そんなことで子供をアホにしては いけない。 | |
| 64 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 20:35:20 |
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Ｒｅ
わかった、では、 前方後円墳は？日本の史料及び中国にある史料の記述は？また任那と言ってなくても半島の史料の倭の半島進出に関する記述は？ということで、史料にそのようなことを示す内容が書いてある、前方後円墳もある、 ピントボケ？？？の愚問の代表 前方後円墳の専門家中の専門家の森浩一先生が、ならば 「四世紀後半から五世紀にかけて、日本が朝鮮を軍事的にも政治的にも支配していたというような証拠は、ほとんどないわけです。」てことは絶対仰らない。と常識で判断しなはれ。 ・埋葬遺体位置と装飾品・剣と鏡の配列をもって、やっと同部族氏族の判定に繋がる その鏡の種類も重要なり。 「●被葬者の頭に画文帯神獣鏡と両側に刀1・剣だ！棺外に東壁側15面、西壁側17面の三角縁神獣鏡を内側に向けて木棺と壁のわずかな間に立てられていた。これは何だ！」 墓相のその建造の国境をまたがる流行・・ここに一切の頭がいかず安易にとびつく、そうゆう軽率なる考えに走らぬから考古学の権威と呼ばれるの。 まあこのれは云い過ぎかもわからんが素人の私ならいいだろう。 「お寿司文化の流行もあるでよう・」 | |
| 65 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 20:44:14 |
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Ｒｅ６３
問題なのは個別の中身が正しいか間違ってるか分からないかどの説が有力か、だけしかないんじゃありませんか 意義のない、そんなことは百年論争したってわからないの、そしてこの延々論争は学問とは云わない。 無益な徒労と云うの、まあ常識と態勢で仕切るが学問の世界。 | |
| 66 SKおじさんさん | 2015/01/19(月) 21:17:46 |
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「渡来人」とは何者か？？「渡来人」とは古代朝鮮人ではなく、日本人（倭人）の帰国子女だっ！！韓国に何故前方後円墳の遺跡が存在するのか？？前方後円墳の遺跡は日本人が住んでいた事を証明するもの・・。
単純ムゲ・軽率極まりなきと云うより乱暴この上ないこの「皇国史観」とゆうか、こんな 無茶苦茶論法で括られ母国史を語られたら、そりゃ怒って当然だとの同情気持ちもわいて きます。あまり好きでない某国人であってもね。 | |
| 67 SANAさん | 2015/01/19(月) 22:19:22 |
| 68 SANAさん | 2015/01/20(火) 10:22:11 |
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わからない、というけれど、別に韓国に認めてもらわなくても事実と分かってることはありますから。
物的証拠のようなはっきりしたものがあって明らかなことでも「分からない」ということにする人たちを 説得しようとするのは無駄です。また、別に分かってもらわなくても事実は事実なので、わかってもらう 必要はないのです。 たとえば、広開土王碑のようなものがあるとそれはねつ造だと言う、ねつ造でないことが証明されても まだひたすらねつ造だということにする−ここまでする人たちは事実が何であれ納得する気が一切ない のですから、合意するのは到底無理なので、いちいちそういう人たちと合意に達する必要はありません、 そういうことは放っておいて、子供には、きちんと辻褄が合うことを教えるべし。子供をアホにする教育を すべきではありません。 | |
| 69 SKおじさんさん | 2015/01/20(火) 12:02:44 |
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このスレ題の出だしの、半島南西部に前方後円墳あり、即、任那「日本府」の証明なり、やはりここは日本の領地であったんだ！。
と単純候さまにどう思おうとそれは個人のご自由と何度でも申している。 1980年代に発見され、発見当初はそれは任那日本府か？、で半年ぐらいはセンセーショナル 話題をひろうが、それもシャボン玉のように消滅したものを21世紀の１５年に掲示板で ひろい上げての、任那日本府実在説、大いに結構であります。 （私も野次馬根性、発見の翌年にわざわざ観光旅行） きちんと辻褄が合うように、余計に子供をアホにするような教育にせんように 日本の考古学・史学の動きと真逆にならぬように理論武装してその皇国史観を高めなさい。 ただ倭人の影響と任那日本府はその意味合いが違うとゆうこと認識しなければ 他国の歴史領域内との観点はわすれなきように。 | |
| 70 SANAさん | 2015/01/20(火) 12:20:39 |
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Re:69
それについてですが、任那日本府という呼び名は歴史上、後からつけたのかもしれませんが、 そういうふうに書いてあるということを消してしまうのはよろしくありません、 日本人がどういうふうに理解していたのかということは言わないと、日本の歴史は説明できません。 他にも、通信使とか渡来人とか造語を使うのは良いが日本人が歴史上実際にどういう感覚で 居たのかを全て殺してしまっており、歴史教育が捻じ曲がってます。 それから、皇国史観だ、（あるいは左翼思想だというのもそうかもしれないが）、レッテル貼りは 思考の邪魔でしかない。完全なる思い込みなので、それを子供に押し付けてはいけません。そんな 教育を受ける子供はかわいそうだ。 | |
| 71 SKおじさんさん | 2015/01/20(火) 13:03:36 |
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Ｒｅ７０
それについてですが、任那日本府という呼び名は歴史上、後からつけたのかもしれませんが、そういうふうに書いてあるということを消してしまうのはよろしくありません、 日本人がどういうふうに理解していたのかということは言わないと、日本の歴史は説明できません。 おかしなことを仰る。『日本書紀』の雄略紀や欽明紀の任那日本府との記述をわざわざ消し ようなんかできる筈なしだ。 でも現代の歴史教科書に、日本史学会・考古学会も、この「日本府」＝ＧＨＱに繋がる 実在不明の存在で。『日本書紀』の創作に近いものと思うているものをわざわざのせる必要 なしとしているだけ。 任那加羅、任那金羅、任那伽羅、任那伽耶らはのせてもいいよ、中国書にも朝鮮書にも あるからね、また日本の史学考古学が日本府を認めればそれはのせてもいいよ。 だが『日本書紀』にあるから絶対のせるは、それを皇国史観のかたまりとゆう。 これは心の中だけに思っていればいいこと、わざわざ喧嘩材料に出すことない。 また日本書紀から消しさる必要もどこにもない。これは日本の文化なのだ。 ただ日本府を沈黙するだけよ。それがイヤならもうどうしょうもないがね。 | |
| 72 SKおじさんさん | 2015/01/20(火) 13:40:30 |
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相手国書は日本ＧＨＱ存在（任那日本府）を認めていない。絶対の否定だ。
異常自尊心から常軌を逸する態度に近い。 行司役の『漢書』でも、倭人の影響を示唆するがとてもＧＨＱ存在に至ってはいない。 日本の史学・考古学の主流も、４世紀ー５世紀の軍事的支配の痕跡を認めていない。 これ以上の日本府ＧＨＱ説、相手に論争を挑む、その意の底がわからない。日本書紀の作者 への心づかいか、違うだろう。嫌がる相手にさらに挑発し「ザマミロー感」を得たいだけ では、ならもっと理論武装しなければ、でないと歴史の真理の追究ではなく、ただの嫌がらせだけとなる。百害あって一利なし。 | |
| 73 SKおじさんさん | 2015/01/20(火) 15:33:25 |
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任那伽耶
私は、そこに弁韓・濊貊を主力とする南鮮人の親倭政権があったと思う。 もちろん九州の倭人渡航者も官の一画を占めていたであろう。 でも幾内の大和政権の出先機関的存在でない。あくまで弁韓国の親倭政権である。 もちろん高句麗資料にある369年、391年、404年の倭（仁徳ー履中）の南朝鮮の軍 進出はあったであろう、新羅紀・百済紀にもある。でもそれにより朝鮮に倭国植民地を つくるものではない。それを証明する考古学の発見がなされていない。日韓併合時代に その調査・研究はずいぶんなされた。でもない。あくまで日本書紀の記述だけである。 故に大伴金村の百済からの賄賂による日本府任那4県割譲らは書紀の創作だ、そんな マンガチックなこと、任那伽耶政権の百済への領土の割譲だ。多少は金村の暗躍があった かもわからんが、あくまで任那と百済の弁韓・馬韓国家の領土問題である。 | |
| 74 SANAさん | 2015/01/20(火) 20:01:54 |
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Re:71
あたりまえのことですが、当時の人がどういう感覚だったのか、というのは、その国の歴史です。 また、これがわからないとその国での歴史の流れが説明できないことも多々あります。 朝鮮人の感覚で語ってしまうと、それは日本史ではなくて、朝鮮史の中の日本なわけです。 それだと説明がつかないことが沢山あります。 （話しのつながりが説明のつかない、極端に言うと違和感のある出来事の連続を羅列する勉強に なるから、学校の歴史の授業はつまらんものになる。ほんとに子供がかわいそうです。） | |
| 75 SANAさん | 2015/01/20(火) 22:10:17 |
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歴史上、日本がなぜ比較的簡単に大陸の冊封体制から離れたのか、なぜ天皇が存在するのか、こういう
ことの背景になにがあるのか、こんな日本史の根幹ですら今のままだとピンとこないはず。当時の日本人の 感覚が分からないとこういうことは本当には説明がつきません。朝鮮という先生から必死に先進技術を ひたすら学ばせていただいていた国でこんなことはおよそ起こり得ないのに、淡々とあった出来事を、しかも 造語を用いて習うわけで、ピンと来るはずがありません。 | |
| 76 SANAさん | 2015/01/21(水) 07:47:01 |
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<この「日本府」＝ＧＨＱに繋がる実在不明の存在で。『日本書紀』の創作に近いものと思うている
ものをわざわざのせる必要なしとしているだけ。> それがおかしい。日本のこういう考えはほとんど病気に近い。 日本人の当時の感覚を教えないと日本の歴史は説明がつかない上に、その感覚自体も歴史なので。 それに、不明というほど不明ではありません。呼び名はともかく日本の勢力が半島に影響力を及ぼして いたのは疑いようもなく、韓国が認めないから事実を捻じ曲げるということだと理屈に合わない歴史に なり、理解不能のわけのわからない非常につまらない歴史の学習になります。歴史の授業が嫌いな子を 増やしてるようなもんです。 | |
| 77 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 09:13:40 |
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この「日本府」＝ＧＨＱに繋がる実在不明の存在で。『日本書紀』の創作に近いものと思うているものをわざわざのせる必要なしとしているだけ。
Ｒｅ７６ それがおかしい。日本のこういう考えはほとんど病気に近い。 ちーともおかしくないこれが普通、おかしいと思うがおかしい「皇国史観」に繋がるの。 日本の史学・考古学の主流が、「日本府」＝ＧＨＱ、どうもそんな痕跡無さそうな感じと 思うなら、これは書紀のウッカリ創作かもと感じ、歴史教科書からはぶく、確かな痕跡でれば断固とのせる。これでいいと思う。相手は自国史料から違うとゆうとる。 日韓共同歴史研究の結果も、出た結果に人選がおかしかったのガキのヤンチャで見つともない、男らしくない。ただその主張が反日韓国のクレームだから、意地でも聞きたくないの糞メンツだけ。でもそれが日本の歴史は説明がつかないとか、その感覚自体も歴史だとの チンプンカン？意味不明理由ならば、これが本当の思いと云うならばもう仕方ないです。 | |
| 78 SANAさん | 2015/01/21(水) 09:16:44 |
| 79 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 09:49:39 |
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Ｒｅ７６
それに、不明というほど不明ではありません。呼び名はともかく日本の勢力が半島に影響力 を及ぼしていたのは疑いようもなく、韓国が認めないから事実を捻じ曲げるということだと理屈に合わない歴史になる。 まともに韓国人の史学者との話し合いもせずに下世話で申す、嫌韓ガセネタ情報にのせられての発言ではないですかね？。 相手は「日本府」を問題にしてるの、親倭（従属にも繋がるが？）任那 と日本（欽明期に日本とゆう名があるもおかしな話だが？）植民地（府とゆう言葉）任那は、そうだねいささか意味は違うね？と云ってやるだけのこと、。 事実は事実なんだから、何も歴史をネジ曲げていないの。これが今の、明日はかわるかもわからないが、今の日本の史学・考古学の主流の立場なの。 | |
| 80 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 10:12:33 |
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それを従属は植民地と意味はいささかもかわらん、任那は日本の植民地、大和政権の出先
機関である。書紀にある日本府名称は、どんなことがあっても歴史教科書から省くことは拒絶する。これが日本の文化であり日本の歴史なんだ。今の史学・考古学の動きなど関係ねい 日本書紀が日本の歴史なんだ！。 と個執するほうが、これこそが 「理解不能のわけのわからない非常につまらない歴史の学習になります。歴史の授業が嫌いな子を増やしてるようなもんです。」 と私には思えるものだが、（笑） でもいい、個人々の考えあるから、それは自由。 私は今に日本の史学・考古学の主流の考えと共に進むだけ。それが韓国に迎合したとの悪口 をもらおうとも。だって欽明期に「日本府」おかしいに決まってる。いくら『日本書紀』と はいえ、途中に手が加わった。こうおもうも自由である。 | |
| 81 SANAさん | 2015/01/21(水) 10:21:02 |
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Re:80
だったら、せめて日本では昔からどういうふうに考えられていたかを教えるのはどうですか 何度も書いていますが、それも歴史の大事な部分だしその後の日本の歴史の歩みがピンとこない ものになりますが。 しかも、朝鮮に日本（あるいは倭）の支配が及んでいたという言い方は、日本の史書だけじゃないん ですよね、ですから史実がどうだったかは別にしてもそういう理解があったということは説明しないと 昔からの国際関係も説明がつかないかもしれません。 あと、もう一つですが、主流って、具体的にどのあたりの人たちでしょうか、主流と表現するからには、 それは圧倒的多数なんですか。 | |
| 82 SANAさん | 2015/01/21(水) 10:39:04 |
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ともかく、歴史教育から任那日本府やその他いろいろなものを韓国に気を使って消すのはいけません。
論争があるんだから、ということであれば、論争があるという事実を教科書に一言入れればよいだけ だし、また、どこまでは確実に言えるのかということは言うべき。 たとえば、広開土王碑なんて、それどころではなく新羅と百済を臣下にしたって書いてあんのです、そこ には当時の国際関係が反映されているはずですがその説明が欠落している（というよりむしろ真反対の イメージで歴史が語られてる）ので、唐突にあんな碑があると聞かされても、一体どういうつもりでそんな 内容の碑が作られたのかぜんぜんピンとこない、そういう碑があるってことを丸暗記するのが歴史の 勉強？こんなバカバカしい勉強があってよいものだとは全く思えません。 | |
| 83 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 10:46:47 |
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78
ところで、日本府＝ＧＨＱってなんですか。 どこらへんが似てるんでしょう。 府（ふ）は漢字文化圏の行政区画単位の一つ。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%9C 半島南部に「日本府」とゆう行政区域をつくる。 弁韓加那地域の日本ＧＨＱ（占領軍司令部）のこと、故に大和朝廷全権大使の大伴金村が 四県を百済に割譲のアラワザができる。 実際に唐時代にできた「府」が欽明期に使用されるもおかしな話だが。 だから韓国もこの歴史背景から云っても「日本府」はおかしいから教科書使用はやめてくれ との申し入れ、素直に聞いてもいささかも尊厳は失わんと思うが、こだわり逆上するほうが 自信の無さと私は思うが、まあこれも私だけの思いとしよう。 | |
| 84 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 11:20:27 |
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Ｒｅ８１
だったら、せめて日本では昔からどういうふうに考えられていたかを教えるのはどうですか 何度も書いていますが、それも歴史の大事な部分だしその後の日本の歴史の歩みがピンとこないものになりますが。 との意味が何を云ってるかわからないの。わからないから答えられない。仕方ない私は 「皇国史観」がわからないだから、かんべんしてください。 | |
| 85 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 11:22:32 |
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しかも、朝鮮に日本（あるいは倭）の支配が及んでいたという言い方は、日本の史書だけじゃないんですよね、ですから史実がどうだったかは別にしてもそういう理解があったということは説明しないと昔からの国際関係も説明がつかないかもしれません。
大事なところ、中国書・朝鮮書には倭の侵攻ありはばんばん有るよ、でも支配が及ぶまで に至っていない、そしてその根拠が無いと云う、ここまでいう相手に侵攻と支配におよぶは 同一意義だ！と突っぱねる必要なしだと私も日本の史学・考古学の主流が思うだけ。 相手が違うと云い、その根拠も発見できねば鷹揚に同意してやる。これでいいとね。 あと、もう一つですが、主流って、具体的にどのあたりの人たちでしょうか、主流と表現するからには、それは圧倒的多数なんですか。 私の認識では、主流、まあ８０〜９０％でしょうね・・残る１０〜２０％の異端意見も 大事にすべしはよくわかりますが、隣国だ、相手がイヤと云うなら、それ以上こだわる 必要なしだ・・私もこの件で何人もの韓国人と話し合ったが、下世話で申す、それほど相手 は無茶云っていないが私の受けた印象よ、それなりのスジは通っているよ。 | |
| 86 SANAさん | 2015/01/21(水) 11:39:44 |
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Re:83
なるほど。だけどＧＨＱみたいな支配は当時の（現代と比べれば）貧弱な通信手段ではとても 無理ですね、日本府＝ＧＨＱなんてあるわけないんで、あるって言う人がいるわけがないですし、 変なふうにイメージを固定化するレッテル貼りをなぜするのか、その理由はまだ分からない。 再度前から書いている内容を書きますが、 逆上するとか受け入れるとか、そういうことは全く関係がありませんし、それを何度も書いているのに なぜ毎回「逆上するほうが」みたいな論点に毎回なるのかが、わからないんですけど・・。誰も逆上 してませんし、尊厳が傷つけられる、というような主張をしてる人が一人もいません。それを言われても 寝耳に水です。(仮に逆上するとしたら任那日本府を否定することに対してではなくて事実を曲げてまで 反対する姿勢だと話し合いにならない、ということに対してででしょう。日本府という言葉を使わなく たって、それっぽい日本からの影響力の話だけで否定される上に、日本でも教科書からもその匂いすら 消そうとするんですから、おかしい。物的証拠まであり分かり切ってる事実さえも無視されるのでは 韓国との対話の意味はない。） | |
| 87 SANAさん | 2015/01/21(水) 11:50:25 |
| 88 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 12:02:59 |
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Ｒｅ８２
ともかく、歴史教育から任那日本府やその他いろいろなものを韓国に気を使って消すのはいけません。 なぜいけないのかさっぱりわかりません。 日本府とゆう名称の時代背景や、その考古学の根拠が今だ出ぬ。この事実に韓国に気を使う なんでいけないのだろう、そして日本の史学・考古学の主流もその韓国云い分を認めつつの 状況下、歴史教育の場からその表現を遠慮する。一向に構わないと私は思う。 論争があるんだから、ということであれば、論争があるという事実を教科書に一言入れればよいだけだし、また、どこまでは確実に言えるのかということは言うべき。 そこまでして任那日本府に拘る、こちらのほうが異常、加那任那でいいんじゃないの、 倭親勢力強しの金官任那でいいんじゃないの、相手は「日本」名がイヤだと云う。 日韓併合に連想するのであろう、嫌なもんはイヤなの、それをさらに押しつけ、日本の 教育だから勝手だ！と考古学の根拠がなくても開き直り、これこそ無益の「我」というもの ・そこまで落ちる必要なしと私は思いますが。 | |
| 89 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 12:23:32 |
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87
すみませんが、中国にある史書では、支配に及ぶに至ってます。 あと、広開土王碑はどうですか。韓国にとって都合が悪いから無かったことにするのが度量ですか。 どこに中国の史書で、日本の勢力（日本府と名乗る勢力が）南鮮のどの地域を支配したと書いてありますか、 漢書？ 魏書？ 晋書？ 広開土王碑？？？ 韓流ドラマでバンバンと好大王と倭人（日本人とは云うとらん）との 合戦場面、やりたくっている。広開土王碑のロケまでも、「都合が悪いから無い」 ？？？云ってる意味がわからん。 | |
| 90 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 12:50:00 |
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Ｒｅ８６
仮に逆上するとしたら任那日本府を否定することに対してではなくて事実を曲げてまで 反対する姿勢だと話し合いにならない、ということに対してででしょう。 と、韓国人の有識者を決めつけている。１度の対談、話し合いの経験もなく、ただ世間 のガセネタ情報で、私は前に書いた結構にスジが通ってるよ、君の思いより３倍は（笑）。 日本府という言葉を使わなくたって、それっぽい日本からの影響力の話だけで否定される上に、日本でも教科書からもその匂いすら消そうとするんですから、おかしい。物的証拠まであり分かり切ってる事実さえも無視されるのでは韓国との対話の意味はない。 と云いながら絶対に絶対に日本府という言葉を引つこめない。ここに異常ありを私は指摘 しているの、と云いながらその物的証拠の考古学資料なにもない、ただ日本書紀の記述に すがる。あはは君の云うがごとくなら日本の史学・考古学が黙る筈なしよ、と云うことに 神経がまわらない。いくら左翼学者であろうと、共同歴史研究に人選される。 本人の学者としての名誉も見識すてて韓人のゆうがままになる。 こんなことは常識ではあり得ないと、頭がまわる判断力あるかどうかだね。 | |
| 91 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 13:52:29 |
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Ｒｅ８７
すみませんが、中国にある史書では、支配に及ぶに至ってます。 日本とゆう名は、初に国際間での使用は『唐書』からなの、 日本国は倭国の別種なり。 その国日辺にあるを以て、故に日本を以て名とす。 或いはいう、倭国自らその名の雅ならざるを悪み、改めて日本となすと。 或いはいう、日本は旧小国、倭国の地を併せたり、と。 継体・欣明期の「日本府」が妙なのよ。 君のゆう、中国史書の支配に及ぶは、479年の 栄書 「詔除武使持節、都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事、安東大將軍、倭王」 倭王武の安東大將軍なの任那日本府とは別なの。 これは391年「広開土王碑の碑文」・393年に「倭人が、新羅の王城を包囲する 400年「倭が、新羅城のうちに満ちてあふれていた」 404にも、倭は不軌にも帯方界に侵入」している。 407年にも、万を超える倭が進出している。 の延長線上の倭の南鮮への侵攻を認めてるものだ。 | |
| 92 SKおじさんさん | 2015/01/21(水) 14:08:13 |
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さてこれは私の認識であると断り、「日本府」の存在について述べるなら
さて、現在の古代史学界では、上記のような理解はまったく否定されているのでは。 現在では、任那は加耶諸国の有力国のひとつで、慶尚南道金海市にあった金官国の別名以上のものではなく、倭国の支配をうけない独立国であったと考えるのが通説です。 故に君の意見は異端とゆうべきもの 別に異端が悪いのではないが、あくまで異端は異端なの、この異端をまた正論と思うは これも本人の自由、ただ大多数を間違いと決めつけるはどうかな？。 | |
| 93 和魂洋才さん | 2015/01/21(水) 14:19:38 |
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SKおじさんさんはひょとして歴史の観察者さんでは無いか？
別名紫頭巾では？ 返ってきたのは嬉しいよ。 | |
| 94 SANAさん | 2015/01/21(水) 22:53:05 |
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Re:89
広開土王碑の内容だと、倭（日本）の勢力の支配が朝鮮半島に及んでいた内容になっているため、 韓国が、日帝の改竄説まで唱えて嫌がってるんで・・・。（まあ、改竄説に限っていえば日本の尊厳も 関係あるかも。） あと、すみませんちょっと確認です、 「日本府と名乗る勢力が」という条件がついたということは、支配が及んでいることになっていること自体 は気が付かれたという理解でいいでしょうか、だとしたらこちらの話はそれ以上のことはわたしは言って いないので、解決です。（そうだとしたら、調べていただいてありがとうございます、書く労力も馬鹿に ならないので・・）。 | |
| 95 SANAさん | 2015/01/22(木) 00:45:27 |
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Re:91
あ、わたし、周回遅れですね。 まあ、倭王の軍事権認めてるわけですから支配が及んでるという認識だと言えるでしょう、あと、称号の 他にもあるよ、朝鮮半島の国が、南は倭と接しているなど南部が倭の範囲内の前提になっていたりします 広開土王碑も、他には、日本の兵を追っていったのは任那加羅までですから。まあ、韓国の性格だと、 この碑の存在は嫌がりますよね。まあ、いいです、大人が個人で韓国に配慮してなかったことにする 分には・・・。日本の正史では任那日本府と記載されたという事実も韓国人の前で話題にしたくないという 大人の配慮はあっても別にいいです。歴史教科書から消してしまうのはどうかと思いますが。 | |
| 96 SKおじさんさん | 2015/01/22(木) 09:39:54 |
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現在の日本の史学会、考古学会社の通説が、
任那は加耶諸国の有力国のひとつで、慶尚南道金海市にあった金官国の別名以上のものではなく、倭国の支配をうけない独立国であった。親倭政権であったは間違いなし。 であるならば、継体ー欣明期の「日本府記述の不審も？」鑑み、韓国の主張も認め、 歴史教科書から省く、（日本書紀は日本の文化だからそのままは当然） こんな処置は、なんら屈辱でも自虐でもない。 考古・史学で新発見でれば、また教科書にのせればいい。 日本古代史学・考古学が「日韓歴史共同研究」でそれを認めていれば、この皇国史観だけの 拘りで、この歴史教科書から一時的省く、これに文句をつけるこのほうがヤリ過ぎだと私は 思うが、まあこれも本人の自由。 | |
| 97 SKおじさんさん | 2015/01/22(木) 09:50:54 |
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まあそれよりも、本人が１度、韓国金海市に行き、実際自分の目で大成洞古墳 松鶴洞古墳群 首露王陵・福泉洞古墳群・礼安里遺跡・金海博物館ら見て、ここが「日本府」と称する
場所であったかどうかを、人のガセネタ噂に煽られ騒ぐでなく、歴史学問的に見学するが よかろう。私は３度行った。 だから私は日本史学・考古学が、この地が文件上では倭の日本府とありながらもほとんどその説を認めていないことがよくわかる。この地へ来てその場で想念に浸れば、その気になれないことがよくわかる。 史学・考古学素人の私だからでない。 館長が云うていた。日本の史家に「ここは日本府ですか？印象は感想はどうですか？」と尋ねても、苦く沈黙するだけと。そうここは伽耶金官任那であっても大和任那日本府ではない。 任那の後の新羅が高麗が李氏朝鮮が遺跡から『倭・日本』を消すことができるだろうか、またそんな必要がどこにあったであろう。つまり最初からここは朝鮮であり倭の匂いが無いの。これが私の考えである。日本書紀の「日本府」書きに無理がある。伝紀者の勇み足し 「この地の倭の活躍は事実、遠き所だからまあいいだろう」 | |
| 98 SKおじさんさん | 2015/01/22(木) 09:57:53 |
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創作の色彩強しである。最初の日本書紀にはそんなことは書かれていなかった。いつ書きくわえられたかはわからない。
日韓歴史共同研究の日本府問題、この地に来ると著名な日本史家もこの地が日本府でない ことを認めると、左翼学者だからでない、韓国の圧力に押されるだからでない。考古学的根拠が何もないからだ「日本府」がないからだ。 政治の世界でない学問の世界だ、韓国人の勾配に押されることなんてありえない。 これに抗するは、ただ周囲の事実に無理に目を瞑り、耳を塞ぎただ「皇国史観」の一点で 「何が何であろうと日本書紀の記述が絶対の真理である」とリキみ倒すしか手がない。 でもこれではもう歴史ではない、ただの「我執」の世界だけである。 そして私は思う、「皇国史観」者の一番に悪いところは、己が頑迷固陋の塊でありながら この己の姿を韓国人の姿勢に転嫁するところにある。 「韓国人は理も知性もなきただの感情の生き物であり話の接点は無し」と。 | |
| 99 SKおじさんさん | 2015/01/22(木) 10:38:58 |
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金海市は西暦42年に天より亀旨峰に降り首露王が金官加耶を創建してから、西暦562年に新羅により
滅びる500余年間、加羅任那の王都であった所である。、 文化遺跡として駕洛国(西暦42年) 始祖大王である首露王陵・国家史蹟73号がある。 この地がいつから倭の植民地になったとゆう噂はわからんが、韓国側が日本書紀の記述、それを もとにする日本の歴史教科書の内容に拘るは、 そのままいけば、日本側云い分を放置すれば、 370年頃の新羅紀の倭が侵入の記録あたりの、神功皇后の三韓征伐、葛城 襲津彦 の新羅出陣から滅亡の562年の200年ほどになるであろう。 南部朝鮮への倭の進出は、新羅紀・百済紀また好大王戦記ら、韓国側もそんなことは自国史書で認め てるの、新羅王は倭人の出なりの説もあるの。 でもこの倭冠は、これを高句麗・新羅が、そのつどに半島より叩き出した！と200年間ＧＨＱ状態の支配を受け続けたでは、その後の朝鮮人のアイデンテイテイが違ってくるの。 | |
| 100 SANAさん | 2015/01/22(木) 10:42:43 |
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何度も何度も何度も何度も言っているとおり、
屈辱かどうかとか自虐かどうかなんてのは事実との比較の問題であって、また、皇国史観も関係ない、 必要な説明をはしょったら歴史が説明つかなくなるでしょうが。 七支刀は日本では献上されたものだという認識だ、ということも教えない（私は 社会人になってから石上神宮に行った時に初めて知った）、古代の半島との関係性の 感覚に関わることををまるで教えない。日本でどういわれていたかということだけでなく、事実すら ボヤかす。だから、今のような教え方で広開土王碑があるなんて唐突に教科書に載ってても 全体の流れからするとまるでチグハグだからまったくピンとこないし、天皇の存在も、冊封体制から 簡単に離れたのも、昔からの日本人の歴史観に関わることを半ば意図的に隠す為、まるでピンと来ない、これでは歴史学習がつまらないはずです。 尊厳も皇国史観もぜんっぜん関係なければ、 頑迷固陋かどうかとか逆上するとかしないとか受け入れるとか受け入れないとか、 そういう問題では全くないのにそこに議論を持ってくる意味がわかりません。 勉強といえる勉強をさせないならなんのための学校か。 | |
| 101 SKおじさんさん | 2015/01/22(木) 11:03:11 |
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駕洛国の伽那任那金官狗邪韓国に日本府の考古学根拠がない、書紀の「不明記述」を認識
するならば、韓国側主張を認め、200年間ＧＨＱ支配傾向に流るる「歴史教科書」よりの 記述省き、これに寛容に同意する「日本側の歴史共同研究」すこしも国賊ではない。 隣人友好のお大人の姿よ・・相手側いいぶんのスジが通ってるから、屈服でも何でもない 史家の信念に従っての正しき行動なの。 200年間もＧＨＱ支配の影もカタチもない現境の姿ならね・・まあこれだけゆうても、てんで理解できぬ君であることもわかっていること、もう論争はこのあたりでやめる。 韓国人の云ってる意味、真意が全然わかってないからね、 そう私はレッテル張りする。君は正真正銘の「皇国史観者」だからね・（笑）。 | |
| 102 SANAさん | 2015/01/22(木) 11:15:04 |
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筋が通ってるところが、今までの話はぜんぜんないんですけれども。
「筋が通っている」と書くことによって筋がとおっていることになるということは有りません。 あちらの話は、たとえば広開土王碑はねつ造だという話がありますが、 いったいどこが筋が通ってるんでしょうか。 | |
| 103 SKおじさんさん | 2015/01/22(木) 11:47:27 |
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Ｒｅ１０２
筋が通ってるところが、今までの話はぜんぜんないんですけれども。 「筋が通っている」と書くことによって筋がとおっていることになるということは有りません。 あちらの話は、たとえば広開土王碑はねつ造だという話がありますが、 いったいどこが筋が通ってるんでしょうか。 最後に答えるが 私は韓国人と論争する時に、いつも相手か君のような日本人を例題に出して、このアホタレ 云い分に噛みついてくる。それも真剣に。 だから私も答える、ものごとはピンからキリまでの言葉がある。 極端だよ、異端だよ、私みたいが平均的日本人の感性と、だから日本の史学会、考古学会の 主流の考えが日本人の歴史観だよ、まあ極論、葉つぱ論はわらいとばしてくれたまえと。 これを裏がえして、その「スジ通らん」「広開土王碑」説のこたえと思うてくれたまえ 韓国歴史ドラマ、最高の％をとった「朱蒙」でも見たまえ。異端なら最高にならん（笑）。 | |
| 104 SANAさん | 2015/01/22(木) 12:17:26 |
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っちゅうか、ねつ造してるとか言われることそのものは歴史の問題じゃなくて、
なんで、ねつ造してるとか言われなければなんないんですかね。 しかも、その後結構調査もしたし、なんで、古代に日本が出てきたりしてたのが そんなに我慢できないのか・・・。拓本とった人も可哀想だ。どこが筋がとおってんでしょう。 そんなのに対して気を使う方も気を使う方だけど。 | |
| 105 SKおじさんさん | 2015/01/22(木) 12:25:28 |
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失礼、朱蒙と好大王の間違いだった。
ヨン様だった（笑）。 太王四神記 太王四神記」は、2007年に韓国のMBCで放映された韓国歴史ドラマ（全25話）。日本でも ＮＨＫが2010年頃に？、 大ブレークした「冬のソナタ」の主役、チュンサン（ミニョン）を演じた、ぺ・ヨンジュン（ヨン様）がタムドク（朱蒙の子孫で高句麗第19代王の広開土大王）役を演じた。. | |
| 106 SANAさん | 2015/01/22(木) 12:28:02 |
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Re:105
それはそれとして、なんでねつ造したとか言われなきゃいけないんですかね。 | |
| 107 SANAさん | 2015/01/22(木) 21:37:22 |
| 108 和魂洋才さん | 2015/01/22(木) 23:04:07 |
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任那日本府（みまなにほんふ）とは、『日本書紀』の雄略紀や欽明紀など[1][2]に見える、古代朝鮮半島南部の伽耶の一部を含む任那にあった倭国の出先統治機関。宋書倭国伝の記述にも任那という記述が見られ、倭王済や倭王武が宋 (南朝)から任那という語を含む号を授かっている。
概要[編集] 倭（古代日本）が朝鮮半島南部に設置した統治機関として日本書紀に言及されているものであるが、第二次世界大戦後、韓国、北朝鮮の民族主義者や日本の左派系歴史学者などから反動的な見直しの動きがみられはじめ、極端な例では北朝鮮の歴史学者によって分国論が唱えられるなど、政治的な理由から論争が多い。しかし、少なくとも、下記に列挙される史実を根拠として、倭国と関連を持つ何らかの集団（倭国から派遣された官吏や軍人、大和王権に臣従した在地豪族、あるいは倭系百済官僚、等々）が一定の軍事的・経済的影響力を有していたと見られている。 | |
| 109 SKおじさんさん | 2015/01/23(金) 10:32:46 |
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Ｒｅ１０８
任那日本府（みまなにほんふ）とは、『日本書紀』の雄略紀や欽明紀など[1][2]に見える。 日本書紀巻第十四《雄略天皇八年二月》の条「伏講救於日本府行軍元帥等」 日本書紀は、舎人親王らの撰で、養老4年（720年）に完成したとさる。 だが雄略天皇八年は西暦年表比核でいけば４６４年頃にあたる。 大陸は南北朝の北は北魏、南は宋の時代。 『日本』も『府』も『元帥』との言もない。養老４年（大陸唐時代）には有る。 でも内容を正確を記するためには、日本府のかわりに、あの魏志倭人伝にある。「一大卒」 かまたは、古代朝鮮半島で使用された「達率・渠帥・恩率・奈率」などを使用すべし。 と私は思うな、これなら歴史論争の場合イチャモンはつけにくい。 （つづく） | |
| 110 SKおじさんさん | 2015/01/23(金) 10:41:51 |
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日本との名称は、中国側では『旧唐書』の「東夷伝」に初めて倭国と日本国とを併記し、「日本国は倭国の別種なり。其の国、日の辺に在るを以ての故に、日本を以て名と為す」「或いは曰く、倭国自ら其の名の雅ならざるを悪（にく）み、改めて日本と為す」「或いは曰く、日本は旧（もと）小国、倭国の地を併す」のように、倭から日本に変わった理由を紹介している。
また「府」とは、これは大宰府・国府の如く、唐の律令制度がわが国に入ってからの言葉。 そんな倭の五王の武の時代にはない。 唐の北京太原府・南京成都府・西京鳳翔府・南都江陵府、渤海の上京龍泉府・東京龍原府・中京顕徳府・南京南海府・西京鴨緑府などら。 漢字文化圏における「元帥」の語の語源は『春秋左氏伝』での僖公27年（紀元前633年）冬の晋の郤縠の言葉とされる。だが一般にはこれが日本に入るは、隋末、唐朝の始祖となる李淵が右元帥と左元帥を設けたからである。 | |
| 111 SKおじさんさん | 2015/01/23(金) 11:04:53 |
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これら日本書紀の日本府・元帥使用に時代的あやふやさがあり、さらに伽那任那金官狗邪韓国に倭国出先機関の考古学的根拠が発見できぬ以上、学者同士の歴史論争は受け身にならざるを得ない。
そりゃ論争だから、一種の喧嘩だから、日本書紀に記述されている以上、これは絶対のものだ、相手がガナれば、こちらもその文件また４世紀ー５世紀の倭の南鮮の軍事進出とゆう 中国書らの歴史的事実をタテに、５分と５分、こちらもガナリ倒せばそれで済むよ。 ただの喧嘩口論ならばね。 でも歴史論争と名付けば、相手に歩調合わせての喧嘩論調に徹しよと日本の史学・考古学に 強要するわ無理とゆうもの。理論見つからざれば、引く時は引く、これでもいいと思う。 | |
| 112 SANAさん | 2015/01/23(金) 12:28:40 |
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Re:111
その前に、広開土王碑の件で捏造とかなんで言われなければいけないのか分からないし、 話しを裏返せば分かるといわれても、どこをどう話しを裏返すことができるのか不明なので・・・ 韓国が遺跡を改ざんしたなんて誰も一言も言ってないですから。 裏返しようがあるなら教えてほしいのですけれど・・・ほんとに意味がわからんかったです。 | |
| 113 SKおじさんさん | 2015/01/23(金) 12:51:56 |
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４世紀ー５世紀の倭の朝鮮南部地域への軍事侵攻は歴史的事実であろう。
まあ九州の倭勢力の他に所安・独巨諸島・済州島の濊勢力との説もあるが、 663年白村江の倭の進撃も歴史の事実、高麗末期の倭冠の沿岸部の襲撃、 さらに1598年の慶長の役の６年間に渡る半島侵略も歴史の実実。 でも数年をへて倭軍は半島より撤退しているのでは。 ４世紀ー５世紀の倭または濊も高句麗・新羅寄り半島より叩き出されている。 時を経て、また再度の侵攻もまた反撃さる。この歴史ではなかったのか？ これを日本軍は白村江の敗戦後も完山に日本府を設置し863年まで命脈を保った。 これが後百済、900年 - 936年）の甄萱（キョンフォン）に繋がる。 また加藤清正が、蔚山城の防衛戦に成功し、日本はこの地に1798年の松平定信の 時代までこの地を植民地する。 | |
| 114 SKおじさんさん | 2015/01/23(金) 12:53:56 |
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これが明治初期の征韓論の正論に繋がる。 としたらまったく違う歴史となる。 私、韓国人の伽那（ミマナ）日本府、その考古学根拠やその「日本」「府」「元帥」らの 時代名称に拘り、クレームをつける。「歴史が狂う」のスジ論わかるような気がする。 でもこのようなスジ論は正しく日本に伝わっていない。 「ただ無茶苦茶にインネンつける国民だ！」としか。 でもこれも仕方なし、韓国には私のような日本人は伝わっていない。 ここにいる皇国史観の人間しか相手には伝わっていない。隣国間でまことに不幸なことだ。 | |
| 115 三保 平清さん | 2015/01/23(金) 21:28:56 |
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SKおじさんとは半島（朝鮮）無条件礼賛・・・話にならん・・。自分と対立すると、正々堂々と論争出来ず、相手を一方的に皇国史観の非難！！！！！！話にならん！！！！！！
話にならん！！！！！！話にならん！！！！！！話にならん！！！！！！ | |
| 116 SANAさん | 2015/01/23(金) 22:02:09 |
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Re:114
一つずつ解決していきませんか、でないと話に整理がつきません、 広開土王碑は改竄したかもしれないとか言われる筋合いはないとおもいます、いやな遺跡史料の類は この調子で全部無視だと話し合いが成立しないです。本来こういうことは政治じゃないんだから話し合う 必要があるかどうかわかりませんが。話を裏返せばわかるといわれても、どう裏返せばいいんでしょう か。 | |
| 117 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 08:12:02 |
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正々堂々と論争出来ず、相手を一方的に皇国史観の非難！！！！！！話にならん！！！！！！
渡来人と呼ばれている人の大半は日本人の帰国子女だっ！！当時の朝鮮半島には、先進文明の存在出来る条件が存在しないっ！！ あとの朝鮮半島には、南部の海岸線にちょろっと人が住んでいた程度・・。とてもとても先進文明が咲き誇るような地ではないっ！！ 倭（日本と同一かどうかはまた別の議論で）が、最初に最初に文献上で紹介されるは は有名な『漢書地理志』である。それは 「楽浪海中に倭人あり。分かれて百余国をなす。歳時をもって来たり献見すという」 「何故に歳時をもって献見に来る」？？？なぜに？？？ わざわざ玄界灘の 危険なる波濤を越えて、先進文化の扉の奥に。 | |
| 118 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 08:22:41 |
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先進文明の存在出来る条件が存在しない地にどうして苦労して来るんだ？わざわざ（笑）。
楽浪とは、楽浪郡のこと、朝鮮半島（鴨緑江より南）のつけ根から、王険城（ピョンヤン）あたりまで含む、朝鮮南北平安道の地域、漢帝国の東の果てで、その半島の文明地方・先進地帯より南の海の向こうに倭人がいて、百余の国があるという。 「歳時をもって来たり献見す」 百余のうちの倭人が、定期的に漢帝国にあいさつに来ていた。西暦前後の話である。 この楽浪郡は、紀元前108年に朝鮮半島西部にあった衛氏朝鮮国を滅ぼした漢朝により設置されたものと いわゆる漢帝国の植民地と『史記』に記録されている。でもそこに先住の朝鮮国家ありと 記録されている。 | |
| 119 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 08:58:39 |
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前82年（始元5年）には周辺の真番・臨屯が廃止され、臨屯郡北部の6県と玄菟郡の1県が楽浪郡に 編入された。これを嶺東七県（日本海側）といい嶺東7県を管轄する軍事組織として東部都尉が置かれた。 玄菟郡はその後段階的に縮小移転している。 この結果、楽浪郡は25県を抱え、この拡大した楽浪郡を創業期の楽浪郡に対して歴史学では「大楽浪郡」 ともいう。『漢書』地理志によるとその戸数は6万2,812戸、口数は40万6,748人あった。 平壌郊外の貞柏洞364号墳で発見された「楽浪郡初元四年県別戸口簿」によると、25県の初元4年 （紀元前45年）の戸数は4万3251戸、人口は28万0361人であった。 この284年後の魏志倭人伝の邪馬台国の戸数が7万余を思う時に、この百余国の国々の倭人にとって、 この楽浪郡１郡だけでも、それが未開の地であったのか、先進文化の地であったのかどうであったろう。 さらに半島にはこの漢帝国の南下策により、濊貊（高句麗・扶余系ツングース）・古韓国（衛氏朝鮮難民） も国家形成の動きの説もある。 | |
| 120 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 09:19:14 |
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あとはこの中国資料の内容を拒絶するか、ある程度、この『史記』『漢書』（世界で史実に最も忠実なるとの評判）を認める度量があるかどうかだけ？。
それは本人の自由、ただこの神州日本より先に進んだ文明歴史が半島に、かって存在したことは認めるわけにはいかんとするを、それを「皇国史観」そのものとゆうこと。 もう話しにならないとはこちらのセリフ・・櫻井ドロンパのヘイトスピーチと同じ性質の もの、私はすこしも朝鮮を礼賛などしておらぬ、ただの有りのままを語る。 正常なる判断力があれば、よりどちらが偏見に満ちるか管理室は決めるであろう。 私はただありのままの正常の歴史を・・不服ならば「削除」を申請したまえ。 私はこのスレ題はアカン、とその間違いを糺しただけよ。 | |
| 121 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 09:43:01 |
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Ｒｅ１１６
話に整理がつきません、 広開土王碑は改竄したかもしれないとか言われる筋合いはないとおもいます。 裏がえして判断せよの意味は 日本にも、 「当時の朝鮮半島には、先進文明の存在出来る条件が存在しないっ！！」 こうゆうのがいればアチラにもおかしな「皇国史観」が居るとゆうの。 もう前に書いた。 韓国歴史ドラマ、淵蓋蘇文 大祚榮 広開大王が韓国で大人気、民衆そのものが、この大王碑石を認める。 もうこれは確立されている。「改竄説？」そんなもん、異端の他はもうどこにも大衆にはなし。 とんでもケチをつけたい奴は日本にもいれば朝鮮にも居るの。 1880年に集安で発見された碑石は、甲寅年九月廿九日乙酉（9月29日 (旧暦)）（414年）に息子の長寿王が好太王の功績を称えて建立したものである。約1800字からなる碑文は純粋漢文で記されており、4世紀末から5世紀初の朝鮮半島の歴史だけではなく倭が登場することから古代日朝関係史を知る上での貴重な史料となっている。 | |
| 122 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 11:11:45 |
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日本と半島の関係が完全に逆転したは８世紀（701年の大宝律令の完成）の
「白鳳文化」（天武/持統/文武天皇の3代の頃）の中期頃、藤原京時代と私は思う。 半島での663年の百済滅亡、668年の高句麗滅亡、676年の唐の半島放棄から、735年の 新羅の半島支配まで７２年の動乱期があった。もちろん大祚榮の震国（渤海）の勃興も あったが、この期間に日本は壬申の大乱があったが、肥沃な国土をうまく唐の律令制度を 真似てかためた。 日本民族が優秀だったんでしょう、以後は半島国家の下位になることはなかった。 藤原京は古代の都で最大の規模を誇り、条坊制を布いた本格的な中国風都城を中心とした天皇や貴族中心の華やかな文化であった。 律令国家建設期の若々しい文化で、仏教文化を基調とする。 中国大陸の高度な文明制度を取り入れて、本格的な国家が誕生した。 この見方にど文句があるならばどうぞ・神武以来わが皇国文化は大陸文化など問題にしない 絢爛豪華なものである。これでも結構ですよ。 | |
| 123 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 13:16:02 |
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日本の歴史にはマルキストが闊歩している。マルキストが日本の歴史に大嘘を捏造している・・朝鮮半島から「渡来人」が先進文明を日本にもたらした？？？？？当時の朝鮮半島南部は倭人（日本人）が支配していた。水田稲作農耕は、日本から朝鮮半島へ伝わった。
東海扶桑島国の倭集団（濊集団も含むかも？）縄文集団から、古代国家成立に向かい、 「稲作水耕」「青銅器文化」「鉄器文化」「漢字文化」「仏教文化」「律令文化」の 外部からの渡来がこの日本を築いた。まあ「馬文化」「古墳文化」を入れてもいいよ。 稲作文化を除いて、（山東より朝鮮西部を通過との説も？）他はすべて半島経由が 日本歴史の常識・・いったいこの日本国家起源は何があるだろうか。 「皇国史観」のその奥いきのご披露を願いたし・・ 「話しにならぬ！」とただ喚いておられるのでなくその歴史の知識のほどを。 私はただこうゆう半島よりの先進文明を積極的にとりいれこの日本は発展したと思う。 いささかも自虐史観に繋がるとは思わん。本当のことを本当に云うたまで。 | |
| 124 SANAさん | 2015/01/24(土) 13:50:04 |
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Re:121
すみませんが変です、 まず、私は広開土王碑の内容の内容の一部について改竄した（またはその可能性がある）ということに して中身を完全無視または無いことにしてると言ってるわけですが、広開土王碑そのものが無いと韓国が 言っていると書いてるかのように言いかえるのはなぜでしょうか、理由があるなら知りたい。 また、その皇国史観の話、裏返ってないでしょう、それと対をなすのは、未開の日本に なんでも半島の側から日本に教えたし文化は高い方から低い方に一方的に流れるのみ（半島のほうが 高いから一方的にすべて日本に流れた）、立場が半島のほうが日本より上のような韓国の事実に反する 歴史の見方です。 結局、どうやって広開土王碑の中身を改ざんしてるとか言われていることを裏返しにできるんでしょうか、 それ全然裏返ってないです・・ 少なくともアカデミックな世界では、日本は、史書の内容、発掘物など、あるものを無かったことには していません。（もっとも、歴史教育の内容は、古代日本が少しでも立場的に上に見えそうな部分だけ を意図的に隠しがちなので話がチグハグになり、おかしくなってますが。） | |
| 125 SANAさん | 2015/01/24(土) 13:53:43 |
| 126 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 15:43:56 |
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すみませんが変です、
まず、私は広開土王碑の内容の内容の一部について改竄したということに して、,中身を完全無視または無いことにしてると言ってるわけですが、広開土王碑そのものが無いと韓国が言っていると書いてるかのように言いかえるのはなぜでしょうか、理由があるなら知りたい。 そんなこと私に聞いてもわからんよ、改竄したと思ったんだろう、そのお人は、 渡来人は帰国子女と思うように、伽那日本元帥府（唐の大祖の造語）と思ったようにね。 人それぞれを云うとるだけ。そしてその考えは自由だと。妥協とゆう制約が無ければね。 | |
| 127 SANAさん | 2015/01/24(土) 15:50:54 |
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Re:126
どうして話しを変えてしまうのでしょうか。そんな話しはしていません。 日本が改ざんしたとか言われる筋合いはないと私が書いたのに対して、 「裏返せばわかる」ということなので、いったいどう裏返すのか、 ほんと意味が分からなかったので知りたいのです。 | |
| 128 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 16:18:38 |
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また、その皇国史観の話、裏返ってないでしょう、それと対をなすのは、未開の日本に
なんでも半島の側から日本に教えたし文化は高い方から低い方に一方的に流れるのみ 高いから一方的にすべて日本に流れた）、立場が半島のほうが日本より上のような韓国の事実に反する。 これは私が思った。私は北朝鮮には入ってはおらんが、中国の集安から、韓国内の 開城・金城・扶安・全州・扶安・光州・木浦・晋州・釜山・慶州を１週間ほどの車でまわった感じ、4世紀に入り日本に古墳の出現してからは別だが、１世紀ー３世紀までのいわゆる 邪馬台国時代まで、高き所から低き所へ、半島から日本への文化流入は一方的と思う。 もちろん、福岡平野や粕家平野の板付・菜畑遺跡や対島の佐護・吉田を見ての話よ、 でも口惜しくも恥辱でもなんでもない本当のことだも統一新羅後ははるかにこちらが上だ。 | |
| 129 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 16:27:25 |
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それから、上で書き忘れましたが、皇国史観は別に古代の半島が未開だということではありません、
ですからその点でも事実に反します。 皇国史観とは明治から終戦まであった歴史観のこと。 日本府による朝鮮支配そのものではないの。 古代の半島が未開・・そう云ってんではないの、このスレは。 | |
| 130 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 17:40:55 |
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「裏返せばわかる」ということなので、いったいどう裏返すのか、
ほんと意味が分からなかったので知りたいのです。 わからんと云うたって、 うらがえし【裏返し】とは。意味や解説、類語。１ 物の裏を返して表にすること。また、その状態。 反対の立場、逆の観点から見ること。 これを云うてもわからん。もうわからん人間にはもうこれ以上に教えようがないがや。 日本の異端意見を裏がえして見れば、それは韓国の極端意見と同じとゆうこと。 逆の観点から見れば正論、普遍論にはならん。 普遍の対義語は個物、そのその韓国人のその人は日本人の君と同じ個物・極論を云ってると の意、まだわからん？ もうこれ以上、勝手にしなされ。 | |
| 131 SKおじさんさん | 2015/01/24(土) 18:02:28 |
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任那日本府説
http://www.historyfoundation.or.kr/?stype=3&sidx=278 任那日本府説とは、大和政権が4世紀後半から562年まで伽倻(任那)地域に日本府という支配機構を設置、統治したという学説である。要するに、任那官家というのは、伽倻に設置された日本の古代王室の直轄領というのである この学説は皇国史観が支配していた近代には日本の韓国支配の歴史的根拠として積極的に利用された.。 1945年日本の敗戦後、皇国史観が批判を受けていた時期にも任那日本府説はしばらく維持された。 1980年代になると、伽倻文化圏に対する考古学的な発掘調査と『日本書紀』に対する史料的見直しが行われ、任那日本府に対する新しい研究の出発点となった。特に、考古学的に伽倻文化の独自性、連続性、先進性が確認されるに伴い、伽倻側の立場を重視する研究が出てくるようになった。 | |
| 132 SANAさん | 2015/01/25(日) 01:30:16 |
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Re:130
裏返らないでしょ？日本は韓国のことについて同じことしてないでしょ？ | |
| 133 SANAさん | 2015/01/25(日) 01:35:46 |
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Re:128
そんな話しはしてません、なぜ話しを変えるのでしょうか。 広開土王碑の話しで、どっちもどっちという方向にいったいどうやったら持っていけるのですか、 韓国の話しのどこが筋が通っているのでしょうか。 まったく筋が通ってませんが、通っているという理屈を作り上げられるならそれが知りたいのです。 | |
| 134 三保 平清さん | 2015/01/25(日) 10:13:05 |
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古代朝鮮の歴史・・独立を守っていたのは高句麗のみ・・！！
https://www.youtube.com/watch?v=JvIpRFz2eK4 | |
| 135 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 11:10:58 |
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Re133
韓国の話しのどこが筋が通っているのでしょうか。 まったく筋が通ってませんが、通っているという理屈を作り上げられるならそれが知りたいのです。 『日本書紀』の記述内容、「日本」「府」「元帥」「諸倭臣」ら雄略の武・倭王の時期 に唐風呼称は全然マッチしていない。伽那金官狗邪韓国より倭の違跡類似の考古学発見が皆無・・これが云い分の筋が通るとゆうの。 「李進熙」あんな在日コリアン、本国韓国からも蔑視扱いの在日主張、本国でもまともな 知識人は苦笑してる存在、私はあの騒ぎの７２年の１年半前に半年ほどソウル勤務だったからあの馬鹿げた騒ぎよくしっている、日韓のまともな史家は騒ぎの相手になっていない。 だからたった２年で日本の上田先生に北京で完全論破されてるの。 | |
| 136 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 11:37:21 |
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あの在日コリアン歴史専門家でない、郷土史家とゆうほどの専門勉強家でもない。
在日朝鮮人小学校や高校の社会の臨時・時間教師の朝鮮国粋主義者なの。 中年になり在日学校の教師ながら、明治大学の科目等履修生・特別聴講生か知らぬが ちょこちょころ２年ほど史学を学んだ程度とゆう。 あははは、皇国史観の日本の君を裏返した在日のイカレ朝鮮国粋主義者なの、、そんな極論 異端論を参考に出されても「好大王碑拓本文改竄説」苦笑するだけ。 だから何度も書いている。こんな改竄説を韓国人のマトモ連が信用しているなら。 韓国で大人気の歴史ドラマ、淵蓋蘇文・大祚榮・広開大王・武烈王金春秋・善徳女王らは 放映されないの。 | |
| 137 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 11:54:34 |
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あのね、江戸時代の国学・史学の本居宣長、平田篤胤、賀茂真淵、荻生 徂徠、新井 白石
ら『古事記』『日本書紀』の研究家は多い。 でも神功皇后の『三韓征伐・新羅征伐』は述べるが、『任那日本府』は避けるの、 文献上の真偽の考証・本文の確定・解釈の無理スジを思うのであろう。 現存最古の『日本書紀』注釈書である『釈日本紀』は『任那日本府』を『任那之倭宰』と注釈しています。つまり、『日本府』とは、『倭宰』（ヤマトノミコトモチ）の意味というのが、平安・鎌倉時代の解釈だったのです。（『ミコトモチ』とは『御言持』の意であり、天皇の使者を指します）。 この『釈日本紀』の注釈を勘案しつつ、『日本書紀』を注意深く読めば、『在安羅諸倭臣』とあるのが注目されます。つまり、『日本府』の実体とは倭の使者そのものあるいはその集団であって、何らかの権力機構・機関を想像するのは妥当とは言えないのです。 ところで、これらの『諸倭臣』が530年頃から安羅（慶尚南道咸安）に駐在したとの確証はありますが、任那加羅も含め安羅以外に居た証拠はないのです。従って、厳密には『任那日本府』と呼ぶのは正確ではないのです。 | |
| 138 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 12:14:47 |
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要するに、『任那日本府』の実像は、安羅に駐在する『諸倭臣』が大和朝廷と連絡をとりつつ、任那諸国の代表と外交上の問題を協議し、時には百済王とも連絡している、ということになります。
とこれがだいたいの学者の考えと思います。異論があれば親説をください。友好の朝鮮使節 使がくるに、日本の植民地だったとは申せまい。秀吉の「朝鮮征伐」とは違うのです。 明治になり「征韓論》が出る。そして明治の「皇国史観」がかたまるにつれ、そして朝鮮 進出と共に日本軍部による。朝鮮での「任那日本府」の懸命なる場所探しがはじまる。 何千箇所も某大なる費用をかけて、でも出なかった。後は「好大王碑」にその論点を無理集中せざるを得なかった。 無理に行けば、今度はそれに反比例して、裏がえして無理反論のおかしな李進熙とゆう 在日コリアン、本土忠誠奴がとび出るの・・ まだ君、わからんなら、わからんでいい。話は最初から何もかわっていないの、ただ君の 頭がお弱いだけ、もうこれ以上説明の仕様がないの。 | |
| 139 SANAさん | 2015/01/25(日) 12:15:14 |
| 140 SANAさん | 2015/01/25(日) 12:17:22 |
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Re:135
ですから、広開土王碑は改ざんしたとか言ってるのの裏返しって結局なんですか、どうして筋が通ってるんですか。 | |
| 141 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 12:26:51 |
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Ｒｅ
古代朝鮮の歴史・・独立を守っていたのは高句麗のみ・・！！ https://www.youtube.com/watch?v=JvIpRFz2eK4 これを在日コリアン李進熙の裏がえした、阿呆タレ日本人「皇国史観」者と云う意味が わからん、どう裏返すんでしょうか。 と相談を受けても、それが出来ないと申されるなら仕方おまへん。 「あんた頭が悪いな？」と云われれも「わからんもんはわからん」と云われりゃ もう仕方ございませんねと答えるしか仕方ございません。 ご自由にどうぞ。 | |
| 142 SANAさん | 2015/01/25(日) 12:49:00 |
| 143 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 12:55:22 |
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Ｒｅ１４０
ですから、広開土王碑は改ざんしたとか言ってるのの裏返しって結局なんですか、どうして筋が通ってるんですか 私は私と論談した韓国人の歴史研究家の主張をスジが通ると云うた。 私がそう思うんだから仕様がねえがや、そんな在日コリアンの朝鮮人小学校臨時教師の 朝鮮国粋論のタワゴトなど「筋あり！」なんて一言も云うておらん。 「裏がえし」の意味は、その李さんを裏がえして観察するとスレ主や君に見えると云うの 何故に裏がえしに見るのですかと文句云われれも、マトモな感性じゃないから、裏に何が 隠れてるか探すためにもヒックリかえすの・・。 何故、表だけ見ないんですか？と云われれも、仕方なし裏も見て確認したいと思うの、 これも私の自由、そして李さんと同じ、一方通行人間と思うた。 これも仕方なし私が思うんだ。どうしようもないの。 まだ不審あるの？ こまったなあ、もうどう説明するんだ。 | |
| 144 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 13:19:14 |
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李進熙
1948年 在日本朝鮮人連盟水戸支部（現茨城県水戸市）内の小学校の臨時教師となる。 1950年 明治大学入学、土浦第一小学校非常勤講師を兼務。 1955年 朝鮮高校の時間講師となる。 1957年 明治大学大学院修士課程修了、朝鮮高校の専任講師となる。 1961年 朝鮮大学校 (日本)の講師（考古学、朝鮮古代史）となる。 1971年 朝鮮大学校を退職 1972年 フリー研究者の立場で好太王碑文改竄説を発表 しかしながら学術的には正確性に 問題があり、日本学会のみならず本国韓国でも比判あり、また戦前の日本の植民地 政策への在日コリアンの反感に基づく韓国国粋主義性の点で批判を受けてもいる。 1974年（昭和49年）に上田正昭が北京で入手した石灰塗布以前の拓本では、改竄の跡はなか った完全論破さる。以後日本の学会でも問題にされない。 | |
| 145 SANAさん | 2015/01/25(日) 14:22:03 |
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Re:143
いや、結局、筋が通ってるというのは、そういうふうになんとなくそういってみただけのような？ きらいな内容については改ざんしたと言うことによって考えなくて良いことにするというのは どう筋が通ってるのか。説明できないから、「裏返したら分かる」と書くことによって説明を 回避したというふうにしか分析しようがないです。 | |
| 146 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 15:05:37 |
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Ｒｅ１４５
Re:143 いや、結局、筋が通ってるというのは、そういうふうになんとなくそういってみただけのような？きらいな内容については改ざんしたと言うことによって考えなくて良いことにするというのはどう筋が通ってるのか。説明できないから、「裏返したら分かる」と書くことによって説明を回避したというふうにしか分析しようがないです。 結構！結構！どうでもええように分析してくれたまえ。君がわかるなら。 | |
| 147 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 16:21:56 |
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私の経験からいけば、1950年代のはじめ、中学の史学（歴史とゆうより社会と云ったほうが）に確か、任那日本府と箇所が教科書にあった気がする。今から思えばおかしいな感じ、
もう日教組教育がかたまりはじめたに「皇国史観」の残存が、まあ韓国との国交が無かったからしれない。李承晩ラインがひかれたばかり、赤色先生らにも反韓感情があったかも？ でも社会科の先生、この任那日本府ことさら語るのさけられた。 正直な先生だった。「勉強してないからわからん。」 高校に入った５４年かな、今度は正式に日本史の先生だ。まあ学会でも名の通った先生だ。 教科書には有ったが、先生は完全に否定された。日本府・元帥らの史紀述内容からも。 別に左巻き先生でない。どちらかと申すと右翼系の歴史観と私は思うが、でもこの先生の 影響か、私、今の今日まで「日本府」否定論者よ、伽那任那説には同意だがね。 | |
| 148 SKおじさんさん | 2015/01/25(日) 17:57:18 |
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大学は関西の大学の経済だが歴史は大好きだった。古代史の朝鮮とかかわる著名な史家の論文は読
んだ。東大・京大の『史学雑誌』の愛好者 有名先生の講義も受けている。現地歩きも好きで、遺跡古墳 まわりや魏志倭人伝 の「水行・陸行」もやっている。 でも「任那日本府」唱えるマトモな先生に会ったことない。私は権威主義者でもないが、売名プンプンの 郷土史家は相手にしない。とくに皇国史観に取り憑かれた古代妄想狂は根本から拒絶反応が出る。 その意味では、 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%BB%E9%82%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%BA%9C 任那日本府 の吉田説・井上説・田中説・請田説・上田説ら全部信用している。 伽那任那、何千となく発掘されし考古学遺跡、「倭の命令」に繋がる、木簡でも鏡でも磁器陶器 でも剣でも石拓 なんでもいい、何か出る筈だ、200年間の植民地だ、大和朝からの通達はゼロか？ | |
| 149 SANAさん | 2015/01/26(月) 00:38:56 |
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Re:146
自ら書いたことについて分からないという答えは、おかしい、 書いたことが間違いだったということになるから、訂正する必要があるのに、 だけど訂正はしないのですよね、ということは間違っていないと思っているということになり、 ほんとうにおかしいです。 | |
| 150 SKおじさんさん | 2015/01/26(月) 14:04:57 |
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1965年6月22日に日本と韓国の間で日韓基本条約が締結される。
これが日本の高校教科書までに載っていた「日本府」問題にも飛び火するは 当然のこと、古代歴史作家の黒岩が小説にも「この任那日本府書くことはばかられた？」と ボヤいたはこの時期、私は67年に１度、韓国に入ってるからこん時の雰囲気よくわかって いる。 そりゃそうや日本と韓国が仲良くなるの、歴史的に完全不確か要素の日本総督府に繋がり かねない・・天皇宮家直轄領の「みまな日本府」引つこめ算段に動くは自然のなりゆき。 もう征韓論の時代でない、秀吉の朝鮮征伐も徳川の「朝鮮使節団往来」の時代に変化すれば あの「皇国史観」のかたまりの、徳川水戸こうもん様の「大日本史」でも信奉の日本書紀に 何が有ったかはもう問題でない、「疑わしきは省く」ここに落ち着くは当然なこと。 | |
| 151 SKおじさんさん | 2015/01/26(月) 17:12:02 |
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スレ主の分際でありながら、質問されてもその問にも答えることもできぬ。
古代歴史の議論する知識もなく、それを「渡来人」とか「古朝鮮」とか「前方後円墳」とか 「倭人」とか、一端（いっぱし）の歴史有識者のフリをして偉そうなことぬかすから ・ちょっときびしい「論説」に振られると、もうア・ワ・ワ・ワ・ワと沈黙せざるを得ない。 だから見出しの「題」が頓珍漢・チンプンカンになるの。 「日本の歴史の大嘘、渡来人ガ−・・！！」ではないの ここにオチが来るのを覚悟せよだ。 「日本の歴史（日本書紀）の大嘘か？ 任那日本元帥府 ！！」 と教えてあげるから、もうちょっと歴史議論するならば、悪ーりいこと云わん。勉強研究 しなされ、 途中からあやをつけにきたＳＡＮＡ奴もそうや（笑）。 | |
| 152 [Delete] |
| 153 [Delete] |
| 154 三保 平清さん | 2015/01/27(火) 10:16:13 |
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Re:151
えらい、えらいSKおじさんさんへ・・いやさ、歴史の観察者にお尋ね致します。当時の半島の人口はどの位ですか？？？その人口はどんな食料生産により支えられていたのですか？？？水田稲作農耕以前は、どんな食料によりどれだけの人口が支えられていたのですか？？？ 虎の咆哮する地域において？？？？ | |
| 155 SKおじさんさん | 2015/01/27(火) 11:15:05 |
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Ｒｅ１５４
当時の半島の人口はどの位ですか？？？その人口はどんな食料生産により支えられていたのですか？？？水田稲作農耕以前はどんな食料によりどれだけの人口が支えられていたのですか？？？ オマイ、長安や洛陽の漢人が米のご飯食っていたと思うてたのか阿呆な奴ちゃなあ〜。 あの匈奴帝国の冒頓 単于白いご飯頂いてたと思うてけつがるかや。 朝鮮南北平安道の地域、漢帝国の東の果てる楽浪郡、その半島の文明地方・先進地帯より南の海の向こうに倭人がいて、百余の集団社会があるという西暦前後の０年の頃、 この108年前に。漢朝出張所の楽浪郡の前に、衛氏朝鮮あり、 | |
| 156 SKおじさんさん | 2015/01/27(火) 11:19:51 |
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でこの楽浪郡の前82年に、周辺の真番・臨屯が廃止され、臨屯郡北部の6県と玄菟郡の1県が楽浪郡に編入された。これを嶺東七県（日本海側）といい嶺東7県を管轄する軍事組織として東部都尉が置かれた。玄菟郡はその後段階的に縮小移転している。
この結果、楽浪郡は25県を抱え、この拡大した楽浪郡を創業期の楽浪郡に対して歴史学では「大楽浪郡」ともいう。『漢書』地理志によるとその戸数は6万2,812戸、口数は40万6,748人あった。平壌郊外の貞柏洞364号墳で発見された「楽浪郡初元四年県別戸口簿」によると、25県の初元4年（紀元前45年）の戸数は4万3251戸、人口は28万0361人であった。 日本がまだ倭人集団100余のそのまた４５年前の大楽浪郡の姿だぞ、 虎の咆哮しようと、豹がかけようとそんなこと関係ねえだ！（笑）。 | |
| 157 EASTEYEさん | 2015/01/28(水) 17:29:30 |
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三保平清さんお久しぶりです。私も渡来人が日本民族の祖を築いたという説はどうかとお思いますが、古代の、ある時代に大陸から渡って来た人々がいたらしいことは事実のようです。しかしながらその数は多く見積もっても、数百人単位だったと思われます。もし数万人単位だったら、恐らく衝突が発生したでしょうし、まったく文化の異なる地域が今日まで、その痕跡を残したかもしれません。
稲作は渡来人が伝えたとなっていますが、確かに彼らには多くの数量を収穫する技術はあったかもしれません。けれども稲は日本にも自生していたはずで、栽培を試みた痕跡が縄文遺跡から発見されています。 それよりもこの稲作に関して私が注目するのは、日本の神に稲（米）が欠かせぬものだということです。もし稲作が渡来人が伝えたものだったら、なぜ日本創造の神と稲が関係するのでしょうか。そしてそのことがなぜ記紀である日本書記に記されているのでしょうか。大変不思議です。 | |
| 158 SANAさん | 2015/01/28(水) 18:03:45 |
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Re:151
韓国のいう事が筋が通っているということですので、であれば猶更、日本書紀がそんなに大ウソだとは いえないのです。だって、韓国の歴史観は結構日本書紀を根拠にしてますし。特に、朝鮮半島から 日本にあれも教えた、これも教えた、というのはだいぶ日本書紀が根拠です、ただし日本と朝鮮半島の 上下関係だけを日本書紀と逆にしているのでどうしてもあれだとチグハグで苦しい話になってしまい、 どうしても結局のところは筋は通りようがないのだけれど・・・。 | |
| 159 三保 平清さん | 2015/01/28(水) 18:07:34 |
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Re:155
繰り返し聞く・・！！半島において、どれだけの人口が、その人口を何の食料が支えていたのか？？特に稲作が開始された前後は？？？稲は南方の植物・・それがどのようにして朝鮮半島に定着したのか？？？「瑞穂の国・・日本」をさしおいて？？？その稲のＤＮＡは・・？？その渡来人のＤＮＡは・・？？科学的に立証出来るのか？？？ | |
| 160 三保 平清さん | 2015/01/28(水) 18:24:47 |
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Re:157 EASTEYEさん
私も渡来人が日本へやって来た・・を否定しているのではありません。渡来人は日本へやって来たが、高度な文明は何でも渡来人が持って来た・・はおかしいと。渡来人が来たなら来たで、その渡来人の素性を明確にしなければなりません。 これが極めて不明瞭・・そんな状況で「渡来人がー・・」と言うのは「宇宙人がー・・」と言うのに等しい。学問でも科学でもないっ！！ 日本からも大勢が半島に渡っていた筈・・その中には半島から引き揚げて日本へ戻った人も大勢いた筈・・。半島から日本へ移動した人全てを渡来人と呼べるのか・・の疑問を持っています。 | |
| 161 SKおじさんさん | 2015/01/28(水) 22:08:33 |
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Ｒｅ１５９
繰り返し聞く・・！！半島において、どれだけの人口が、その人口を何の食料が支えていたのか？？特に稲作が開始された前後は？？？稲は南方の植物・・それがどのようにして朝鮮半島に定着したのか？？？。 （笑）繰り返し答える。 西暦前８２年 楽浪郡は25県を抱え、この拡大した楽浪郡を創業期の楽浪郡に対して歴史学では「大楽浪郡」ともいう。『漢書』地理志によるとその戸数は6万2,812戸、口数は40万6,748人あった。 何度云ったらよいか（笑） 米は華南、麦は華北の穀物、まだ長江流域以北でも、アワ・ヒエ・コウリャンらとれる。ジャガイモは西洋か？ その華北より北のモンゴル・満州に地で匈奴帝国・鮮卑帝国が出来て何十万の人口を養ったが歴史の現実。 ああ朝鮮に山東半島より水耕稲作が渡ったは西暦前３世紀頃では、日本は大陸江南から西暦前７世紀頃じゃないの 米に関しては日本が400年こど早い・・それがどうしたの。大陸周朝は米なくとも大国家を形成した。 | |
| 162 SKおじさんさん | 2015/01/28(水) 22:25:02 |
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Ｒｅ１５７
私も渡来人が日本民族の祖を築いたという説はどうかとお思いますが、古代の、ある時代に大陸から渡って来た人々がいたらしいことは事実のようです。しかしながらその数は多く見積もっても、数百人単位だったと思われます。もし数万人単位だったら、恐らく衝突が発生したでしょうし、まったく文化の異なる地域が今日まで、その痕跡を残したかもしれません 日本民族の祖は日本民族の祖で縄文人、その前はバイカル湖あたりの新石器（細石器）人 あたりではないですか？ 渡来人が持ってきたは大陸文化でしょう、それが民族の祖ではなく日本文化の華となる。 まあこれが歴史の常識と云うもの、常識の変革もあるがね、今のところの常識。 渡来人の数は、現在のところは紀元前７世紀ー西暦８世紀、1400年間に３０万人ぐらいの 説が有力だ。私は50万人は下らんと思うが、これは私の思いだけ。 | |
| 163 SKおじさんさん | 2015/01/28(水) 22:38:13 |
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Ｒｅ１６０
これが極めて不明瞭・・そんな状況で「渡来人がー・・」と言うのは「宇宙人がー・・」と言うのに等しい。学問でも科学でもないっ！！ 渡来人は渡来人、これは立派な学問の世界、これを帰国子女とゆうは、これはもう気違の妄想ゴト（爆笑）。 日本からも大勢が半島に渡っていた筈・・その中には半島から引き揚げて日本へ戻った人も大勢いた筈・・。半島から日本へ移動した人全てを渡来人と呼べるのか・・の疑問を持っています。 そう半島から日本に移動した人を学問用語で渡来人と呼ぶ。帰化人と云う呼び名も過去に はあったが現在は渡来人が普通となっている。 | |
| 164 SANAさん | 2015/01/28(水) 23:54:10 |
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Re:163
歴史的な感覚は帰化人ですけどね。 渡来人という言い方が増えてきたときは相当話題になったし今でも批判がありますね。 いろんな意味で、日本書紀の信じたくない部分（そういう気持ちになる理由はまったく分からんが）だけ をでたらめと言ってしまうために、他のたとえば広開土王碑の内容なども一緒にむししなければならなく なってほんとうに無理に筋が通ってるようにみせかけるのが大変だとおもいます。だけど日本史まで 辻褄が合わないようにさせるべく日本を巻き込むのはやめてほしいです。 | |
| 165 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 08:27:56 |
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Ｒｅ１６４
日本書紀の信じたくない部分（そういう気持ちになる理由はまったく分からんが）だけ をでたらめと言ってしまうために、他のたとえば広開土王碑の内容なども一緒にむししなければならなくなってほんとうに無理に筋が通ってるようにみせかけるのが大変だとおもいます。だけど日本史まで辻褄が合わないようにさせるべく日本を巻き込むのはやめてほしいです。 そうその通り。だからこれは日韓共通の異端・極端者を正論とするは、歴史に「辻褄が合わなくなる」と云うだけ、でも言論の自由、本人の勝手さまもまたよく承知してるよ。 韓流歴史ドラマで、韓国庶民に大受けしてる「広開土王碑の内容」これを、日本朝鮮人小学校の臨時時間教師の在日コリアン李さんの「韓国国粋主義」の「本土忠誠心」からの まあ韓国板「攘夷天誅」の猛愛国者をまともに議題にあげても仕様があらへんをゆうとる。 | |
| 166 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 10:08:00 |
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だからこれを裏がえしに見て、韓国意識大衆がもう広開土王碑を信じてるに真逆に自説に固執し頑冥固陋に徹する。これと同じことを、現日本の史学会・考古学会の主流が省く日本書紀の「日本元帥府」これにど文句をつける。
「日韓の極論異端者は、結局は同じことをやっていますよ？」を私は指摘してるの、 そんな後漢の初頭の大学者班固（32-92）『漢書』地理志・王充（27−？）『論衡』らの わずか数十年前の内容文の朝鮮半島楽浪郡人口情勢と、現在の日本、2000年も後の阿呆の ○○師匠の「米が無いから、トラが出るから南鮮には数えるほどの人口しか居ない」 のただの妄想からの学術論、こんなもんどちらが信用できるか言うまでもないでしょう。 日本書紀の内容を大事にしなければ、それを国際共同研究するならば、ならば 「三国史紀」の「百済新羅紀」の条も、第三者的の「漢書」「山海経」「魏志倭人伝」にも気をく配るも当然でしょう。仕切りは皇国史観だけでいいは、君だけの意見である。、 | |
| 167 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 11:16:01 |
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Ｒｅ１５８
韓国のいう事が筋が通っているということですので、であれば猶更、日本書紀がそんなに大ウソだとはいえないのです。 何をゴチャゴチャゴチャとくだらんことに拘るんや（笑）。 何回云うたらわってくれるんや。 日本書紀がそんなに大ウソなんかついてない。 ただ書きくだった「日本元帥府」が記述者の「勇み足し」と、現の日本史学の主流が認め 、伽那金官地方に何らその日本府の根跡なきを、現の日本考古学の主流が認めた。 韓国のいう事が筋が通っているから認めたの、倭の南鮮の任那地方政権の「影響度」の主張は譲っていない。もちろん「好大王碑」の真実も撤退しない。だから上田博士もガンバルの ・・森洪一博士も、あれは前方後円墳だ！と、だが宮家直轄地（天皇家）のお墓とは云わない。 | |
| 168 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 11:28:43 |
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Ｒｅ１５８
だって、韓国の歴史観は結構日本書紀を根拠にしてますし。特に、朝鮮半島から 日本にあれも教えた、これも教えた、というのはだいぶ日本書紀が根拠です、 とこうすぐに誤魔化しを書く。これは勝手な君の皇国史観からの勝手な思い込み 韓国の歴史観は「三国史紀」よ、日本書紀を根拠はほんのサシミのツマよ。 日本にあれも教えた、これも教えたは「中国の書」よ、日本書紀が根拠と思うは これが皇国史観そのものよ・・そんなことは現の日本の史学・考古学の主流は全部知る。 こんなことを知らないから君が極論異端者になるの。私は平均値で話す。常識並み人だ。 | |
| 169 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 11:50:17 |
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Ｒｅ１５８
ただし日本と朝鮮半島の上下関係だけを日本書紀と逆にしているのでどうしてもあれだとチグハグで苦しい話になってしまい、どうしても結局のところは筋は通りようがないのだけれど・・・。 文化渡来に関しては当時は、朝鮮半島が上、日本列島が下、高き所より低き所に流れた 本当のことだから、これを無理に拒絶する必要なし、今は違うぞとの気持あればいいのでは 、日本の学会が認めるもの、何をそうもこだわる。 日本に阿呆がおりゃ、あちらにも阿呆がいる。現に、何でもかんでも韓国発祥だ！との チグハグ論、わらい聞き流すだけのこと、だって私の知る韓国人、そんな奴いない。 テレビで？ 本だ？ あれはワザワザ、日本人に頭にこさせるやらせ番組よ。 向こうでもあるよ、韓国人を頭にこさせる韓国のヤラセ番組が。 ま韓国人のほうが日本人より唯我独尊のケが強過ぎることは認めるがね。 でもだいたいは似たり寄ったり、大陸・島国の違いあれどウラル・アルタイ系は同じだ。 この「拘る」のところ。私にも有るからね・（笑）。 | |
| 170 和魂洋才さん | 2015/01/29(木) 17:02:46 |
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韓国[編集]
韓国は1970年代に米国の圧力により一旦は核兵器開発計画を放棄し、「朝鮮半島非核化に関する共同宣言」を行っている。しかし1994年に北朝鮮の核開発疑惑があり、米国は北朝鮮の爆撃を検討し、ソウルでは市民の大規模な避難が行われるなど朝鮮半島での戦争の危機が高まったことなどから、その後韓国政府はNPTに違反する独自の核開発を極秘裏にすすめた。2000年1-2月にNPT（核拡散防止条約）に明らかに違反した核燃料濃縮実験を科学者が極秘で行ったことを2004年になって韓国政府は認めた。その高濃縮ウランは兵器級の90%に近い濃縮度に達していた[30]。そのためIAEAは検査団を韓国に急行させ強制的な査察を行っている。韓国政府は実験があくまで平和利用目的であることを主張したが、IAEA内部では疑義が出ており、専門家は核兵器レベルのウランを醸成するレーザーを使用したその技術を民生利用したとは信用し難いと主張している[31]。 | |
| 171 和魂洋才さん | 2015/01/29(木) 17:04:44 |
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現在の韓国政府は公式には核兵器開発の検討を否定している。しかし韓国の世論調査によると、51%の人が核兵器保有に賛成している。2006年の北朝鮮の核実験後は65%の人が核兵器保有に賛成で、賛成しないという回答は32%だった[32]。
将来、もし北朝鮮と国家統一を果たした際には、北朝鮮が保有していると見られる核弾頭を継承し核保有国となる可能性がある。 台湾[編集] 台湾の複数の軍関係者らによると、台湾は中国が核実験に成功した1964年以降、当時の蒋介石政権が核開発に着手した。しかし、計画を知った米国は1976年、台湾に圧力をかけ、計画はいったんは中止された。1980年代後半になり、蒋経国政権下で開発が再開され、同研究院内に1987年、秘密裏に小規模核実験施設が造られプルトニウム抽出実験などが行なわれた。しかし、米国に亡命した同研究院幹部が1988年1月に行なった証言などをもとに、米政府が李登輝政権時代に施設を閉鎖に追い込んだ。陳水扁政権は核開発を完全否定しIAEAの査察も受け入れている[33]。 | |
| 172 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 19:18:03 |
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渡来人と言う言葉の定義を厳格にしなければならないっ！！渡来人と呼ばれている人の大半は日本人の帰国子女だっ！！当時の朝鮮半島には、先進文明の存在出来る条件が存在しないっ！！
とのこうゆう乱暴と云うより阿呆の暴論を口惜しまぎれに吐いても意味がないと私は思う の、まあ言論の自由だから何を云うても罪にはならんことは承知してるが、でもこのよう ではあの「好大王碑改竄説」の在日コリアン朝鮮人学校臨時時間教師兼明治大学聴講生の ノウテンパーさんとほとんど変わらん。「日韓ターケ族裏返し同人説」を云うとるだけ。 帰国子女（きこくしじょ）とは、海外での長期滞在生活を経て日本に帰国した学齢期頃の 子を指す。「帰国生徒」、「帰国学生」または「帰国生」の呼称も一般的である。男子校 においては帰国子弟（きこくしてい）の語が用いられる場合もある。 | |
| 173 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 19:29:40 |
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日本列島を生存基盤にした日本人が朝鮮半島に進出していた・・と解釈するしかないっ！！戦後の満州引き揚げ者のように、日本人の朝鮮半島から戻ってきた人達を、渡来人と言う言葉で一緒くたにしているっ！！外国人がいたとしても少数だっ！！
渡来人 渡来人（とらいじん）とは、広義には、海外から日本に渡って来た人々を意味するが、 歴史用語としては、狭義には、4世紀から7世紀頃に、中国大陸及び朝鮮半島から日本に移住した人々を指すことが多い。 こんなアタリマエの講義に「帰国子女」なんて例え話にもならんチンプンカン論を提出 しても李コリアンの「拓本石灰改竄説」と同じ爆笑論になるだけを云うとるの。 | |
| 174 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 19:50:09 |
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当時の朝鮮半島では食料生産が不可能・・水田稲作が発達するまでは・・。水田稲作の適地は水の豊かな日本が当然優位・・。当時の水田稲作の爆発的普及は、日本列島だからこそ可能だった。「熱帯ジャポニカ」は日本で栽培されるようになった品種・・！！
『漢書地理書』で当時鳴らした大学者が堂々と西暦直後に同時代の楽浪郡の戸数人口を記録してるに食料生産が不可能なんてどうして云えるんや、それも何の資料もなく2000年後の イカレポンチの○○師匠さんが、ただの妄想思いつきだけで、何や班固先生とむこうを 張ろうとの算段ですか？ やめときなさい周囲の爆笑を受けるだけ。 だいたい食糧は穀物は米粒しかないと思いこむところにオチコさがあるの。 だれも異端児の防論に異議を云わない。とうとうこの掲示板の質がおちること恐れて ガマンできずに投稿したしだい。昔はサクラ用心棒みないな旦那さんらが多くいたが？ きびしいの居なくなった。こうみるとあの猪武者○○堂さん偉い奴だったなあ〜。 | |
| 175 和魂洋才さん | 2015/01/29(木) 20:35:53 |
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河内屋倉庫堂
投稿日時: 2005-12-17 2:24 No.10141:Re:『天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スベシ』（参） 教育勅語が、天ころのために汝臣民飢えて氏ね！って言ってたのは自明では？ これですか？ 評価は色々ですが、まぁ存在感はありましたねぇ。 | |
| 176 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 20:44:15 |
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そしたら今度はこうゆうおかしな奴が出てきた。
要するに、日本国内では、前方後円墳がるところは大和の勢力圏内だと言ってますよね。 で、朝鮮半島に前方後円墳あるのに任那日本府は否定するんですから、今の歴史教育は意味不明です、こういう矛盾したことを一体どうやって教えてるんでしょうか。 前方後円墳が有ったって、森浩一先生は「あれはまさしく前方後円墳だ！」叫んでもすこし もおかしくない。また任那日本府は否定してもすこしもおかしくない。 これを不思議と思うは、考古学のこと古墳のこと埋葬副葬品のこと全然知らないだけのこと | |
| 177 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 21:01:26 |
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昔は任那のことはちゃんと教えて
ましたよね。ある時期から教科書から消えていってるそうで、本当におかしなことです。 別におかしくないよ、 もともと出だしの『日本書紀』の「日本元帥府」が勇み足のための混乱だから その時に時代背景が、強く押しても混乱のままでいい。あるいは、ちょっとこの表現だけは ひかえるかにより一定せんだけのこと、 だから江戸時代と明治が違って当然、また大陸進出（軍事また経済もある）によりかわって も、あとは今がその時期かどうかだけ、その時期ならば学会がかわる、君らみたいな ど素人がかくさくすることでない、間違いが多過ぎる人間、単純ノータリンがやることで ない有識者にまかせるべし、粗忽軽騒者がやることがいちばんアカン！。 | |
| 178 SKおじさんさん | 2015/01/29(木) 21:32:43 |
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前方後円墳は日本独自の形態である。朝鮮半島の前方後円墳は前期のものではないっ！！結論として日本人が朝鮮半島へでかけて、そこで前方後円墳をつくったとしか解釈出来ないっ！！
だからこう単純粗忽によう考えすと、こう結論づける。工事の監督官が倭人だったかも あるいは日本に出張に行っていた朝鮮人が見よう見真似で現場を監督したのかも？ でもこれと天皇宮家（ご親戚筋でもええ）のお墓とは一緒にならないの。 埋葬副葬品装飾品らの配列ら家のご流儀と云うものがあるの それは一級の考古学者にまかせな、そんな三平程度のアタマでは・（笑）。 そして私が誰も注意せんこのターケ暴論に、これはもうアカンとガマンできずついに満を期して、この後すぐに投稿の仕儀に及んだとゆうこと。 どうかご理解賜りたし。 | |
| 179 SANAさん | 2015/01/30(金) 13:08:32 |
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Re:168
そんなことを言う韓国人や韓国を良く知っている人はいないです。少なくとも、 韓国の悪口ばかり言っているが実は隠れ親韓の私ですら、見たことがありません。 日本に渡ったものについては、日本の書物や日本に残っているものでないと、よくわかりません。 例の「韓国起源説」は別にして、『日本の書物によると○○は半島から日本に伝えたと書かれてる』 あるいは『日本にXXがあってそれは朝鮮半島から伝わった』みたいな形で韓国で知られてるような ことは実際にあるのでそれを言ってるのであって、史観に関わらない現実のことです。 ところで、中国にある史書見てなにが分かるのか。もうちょっと具体的に（かつ冷静に）お願いします。 | |
| 180 SANAさん | 2015/01/30(金) 13:16:01 |
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Re:169
言葉足らずでしたので補足しますが、上下と言うのは国際関係のことです。日本書紀なんかに 書いてある国際的な関係性は全部信憑性がないということにしてしまうものですから、それと内容的に よく符合する広開土王碑の内容まで、改竄だとまで言って無視しなければならなくなるし、 大陸側の史書のそれっぽく書かれている部分も全部無視しなければならない。だから、苦しいわけです。 あれはなんででしょうね。もし恥だと思っているのならそれが不幸の元なのでやめてもらいたい。 筋が通ってるなんて逆立ちしても言えっこない。 | |
| 181 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 13:40:05 |
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Ｒｅ１７９
そんなことを言う韓国人や韓国を良く知っている人はいないです。少なくとも、 韓国の悪口ばかり言っているが実は隠れ親韓の私ですら、見たことがありません。 あははは・全く嘘を書いてはいけないよ。もう全部わかってるの、今までのレス内容で 「実は隠れ親韓だって？」本当のところ１人として韓国人の知人・友人は居ない。そしてまったく古代史知識などない、ただこうゆう右翼系掲示板での「嫌韓ネット情報だけ」もう君のチンプンカン・ピント定まらずの支離滅裂論（がっばってもっともらしく見せとるが・涙）内実は曝露してる。 本当の親韓、韓国人を知ってるなら、韓国へ行ったことあるなら、あんなワケのわからん ヘンテコなレスはしない。君はまったくわかっていないの。懸命に見せかけてるだけ。 ただ頭隠して尻隠さず。に気がついていないだけ。 | |
| 182 SANAさん | 2015/01/30(金) 13:43:12 |
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Re:181
先にちょこっとだけ書いた石上神宮に行った話も、あれは実は韓国人と一緒に旅行でいったんすよね。 でも、インターネットの掲示板でそんな議論しても意味がないと思ったんで、一番下の一行を付け加えた んです。 半島から日本にあれを教えた、これを教えた、みたいな話、中国にある史書で何がわかるんでしょうか。 これを考えていただくことによって、それではなにも分からないということに気が付いていただけるという 効果を期待して、添えました。 | |
| 183 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 13:48:32 |
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『日本の書物によると○○は半島から日本に伝えたと書かれてる』
あるいは『日本にXXがあってそれは朝鮮半島から伝わった』みたいな形で韓国で知られてるようなことは実際にあるのでそれを言ってるのであって、史観に関わらない現実のことです。 資料を出して書いてくれよ、でないと三平の妄想話と一緒になる。 「三国史紀」でもいいぞ。 あああ在日コリアン書でもええぞ、とりあえず、資料を出せよ論談の世界だ、そんな 「有ったらしいぞ？」では、雲をつかむと云う。 | |
| 184 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 13:54:31 |
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ところで、中国にある史書見てなにが分かるのか。もうちょっと具体的に（かつ冷静に）お願いします。
もうこれ以上の労力を使わさせるな １８３までいったが最初からもう１度、私の投稿すべて読みなおせや。 それでもわからん云うなら、もう読み、理解の能力ないから説明のやりかたなし・・ お願いしますと云われても。 | |
| 185 SANAさん | 2015/01/30(金) 13:55:40 |
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Re:183
みな知っていることがいくつか必ずあるはずだから、書くのもあまりに白々しいので割愛しました 王仁博士とか七支刀とか有名でしょ、だけど日本書紀や古事記などにその頃の国際関係やどう伝わって きたかについてどう書かれているのかについては韓国では知られてないだけでなく逆のイメージになってん のでして。 それより中国にある史書を見て何が分かるのかが大事ですよ、この話の中身は。 普通、日本を調べないとわからないんじゃありませんか？ | |
| 186 SANAさん | 2015/01/30(金) 13:57:22 |
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Re:184
読みましたがなんにも書いてありません。 | |
| 187 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 14:53:32 |
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Ｒｅ１８０
言葉足らずでしたので補足しますが、上下と言うのは国際関係のことです。日本書紀なんかに書いてある国際的な関係性は全部信憑性がないということにしてしまうものですから、 だからオマイさん韓国のこと何もわかってないんだ。 「全部信憑性がない？」そんなこと韓国有識層いつしたんだ。それは在日コリアン李さん輩 でないの、云ってることは、あの雄略期に、後の唐代の「日本元帥府」の言葉はない。 伽那金官に大和朝廷の考古学遺跡のカケラなし！。 この云いぶんの筋が通ると、今の日本の史学・考古学の主流が認めてるの。 私は韓国理解しようと思うから、韓国歴史ドラマ、とくに古代史関係よく見る。 「淵蓋蘇文」「大祚栄/テジョヨン」「太王四神記」「善徳女王」 「階伯-ケベク-」「百済の王 クンチョゴワン（近肖古王）」ら有名人気もの見た。 全部内容、『日本書紀』にあるもの、それ忠実にあらわしてる。どこに拒絶しとる。 おまいのゆうこと全然わからんがや、在日コリアンの世界じゃねえぞ。 | |
| 188 SANAさん | 2015/01/30(金) 15:22:12 |
| 189 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 15:33:24 |
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ちゃんと広開土王の南鮮の任那加羅地方に勢力を張り百済・新羅を圧する倭との戦いや。
百済と倭との軍事同盟や、大和朝廷の人質、百済王の太子豊璋王のこと、新羅の金春秋 （武列王）が膝を屈して大和朝を救いを、それを日本側が冷たく扱うんだ。 金春秋は頭にきて、今度は唐にヘリ下る。日本史実をそのまま、 高句麗と日本との友好・・まあ途中に、「淵蓋蘇文ヨンゲソンム」のお父さんが日本に来て、恵慈（聖徳太子の師）になったか？らしきフイクションはあるが、だいたい『日本書紀』の内容通りだよ。『日本書紀』の全部否定？？？、ほとんど肯定じゃがや、ほんで 韓国大衆、やんのやんの大人気や。 おまいがただ韓国内容ぜんぜん知らんだけ。ただの「嫌韓宣伝」に踊らされているだけ。 私は正直云ってあまり韓国は好きではない。ただ冷静に公平に隣国人だから理解しようと 務めてる。ここがオマイとの大違いだなあ〜。だから韓国学は勉強する オマイは全然知ら ない。 | |
| 190 SANAさん | 2015/01/30(金) 15:37:39 |
| 191 SANAさん | 2015/01/30(金) 15:39:31 |
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＜（半島が）日本にあれも教えた、これも教えたは「中国の書」よ、＞
これは本当ですか？ | |
| 192 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 17:05:22 |
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190
でも、しかし、それより、中国にある史書を見て何が分かるのかが大事ですよ、ここは。 普通に考えたら、こういうことは中国より日本のほうを調べないとあまりよくわからないんじゃありませんか。 そんな無理無茶云うたって、８世紀になってできた『古事記』『日本書紀』調べても紀元前や２〜３世紀、謎の４世紀のこと限界がある。日本に本が無いから仕方なし。そんな『宮下文書』『九鬼文書』 などは遠慮すべき。 同時代の中国書の『史記』『漢書』（前漢・後漢）『魏志倭人伝』『晋書』あたりを参考 にしたほうが正確度は高い。 後は考古学の発見のみ。 その前の『春秋左氏伝』『山海経』はこれはちょっと信頼性に欠ける。 作者不明（魯の左丘明？）では責任がもてない。 | |
| 193 SANAさん | 2015/01/30(金) 18:23:59 |
| 194 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 18:29:27 |
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＜（半島が）日本にあれも教えた、これも教えたは「中国の書」よ、＞
これは本当ですか？ おまい阿呆か？ 本当かどうかなんてわかる筈ねえ。 ただ、『魏志倭人伝』（著者西晋の陳寿）の塞曹掾史張政が、西暦247年に帯方郡（楽浪郡の後 魏の政庁領・329年前の西暦前82年前に『漢書地理書で人口40万云うから、50％増えても60万以上だ』 要するに文化満つる地より、魏の軍旗・剣をもって・三角縁神獣鏡もあったか？ 倭迹迹姫命か？神功皇后さま？か、または本居宣長が云う「熊襲の女酋さま」の文化はてる地、「日没する地から日登る地との云いようもあるが」への文化到来では？ 違うか？ 未開の魏帯方郡が、先進文化の地、邪馬台国に朝貢したのけ？ まあそりゃ、文化は半島伝来でねえ、高天原より邇邇芸命が天船と共に高千穂の峰に伝来との「皇国史観」もあるが、古事記でいくか、『魏志倭人伝』かは個人の自由。 | |
| 195 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 19:06:22 |
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Ｒｅ１９３
じゃあなんで韓国は日本書紀なんかを根拠にしてるんでしょうか、教科書もそうだったりするんですけど。 『日本書紀』なんか根拠にしてねえ、何遍言ったらわかる在日コリアン論なんか参考になんねいと、 後は「刺身のつま」と 主要な料理に添える少量の野菜や海藻類をさしていたが、刺身に添える物のみをさすことが多くなった。 語源は、主となる料理のそばに置かれることから。 倭・倭人関連の朝鮮文献 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%83%BB%E5%80%AD%E4%BA%BA%E9%96%A2%E9%80%A3%E3%81%AE%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%96%87%E7%8C%AE 根拠は『三国遺事』『三国史記』ら『日本書紀』なんてサシミのツマ そんなことは韓国歴史ドラマの『帝国の朝 光宗大王』でバンバンやってる。見たれ、そして理解したれ。 | |
| 196 SANAさん | 2015/01/30(金) 19:13:35 |
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Re:195
それだと、何を日本に伝えたんですか？ | |
| 197 SANAさん | 2015/01/30(金) 19:15:28 |
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Re:194
それによると、結局、何を日本に伝えたというのが分かるのでしょうか？ | |
| 198 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 20:26:46 |
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Ｒｅ１９６ １９７
馬っ鹿だなあ〜 そんなもん魏の文化圏に入れ、間違っても呉なんかに行っちゃ〜アカンぞ、オマイら 未開人だから国際情勢な〜にもわかれへん。でも魏は遠いからとりあえず出張所の 朝鮮帯方郡の指示に従え！。塞曹掾史張政といかめしい名前だが、朝鮮人の役人 ではとの歴史作家黒岩重吾の説、私や案外本当だとも？。 金印（魏倭王）や軍旗や剣や鏡（三角縁神獣鏡）だけではない、書・字・法・織物技法・陶磁器製法・土木技術（ここから前方後円墓・纒向宮室楼観も）戦術ももらったのでは？ そのお貰いのためにヒミコは遣魏使してる。もってくもんは文化でない奴隷の献上しか あのアフリカの黒人貿易しか、あのアフリカ、あれ先進地帯だったけ？ 要するに半島を経由して文化が大陸より入ったと思うしか仕方あらへん。 まあ高天原から下ったとこれに固執するも本人の自由よ（笑）。 | |
| 199 SANAさん | 2015/01/30(金) 21:01:30 |
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Re:198
それは、つまり、短くすると、結局書いていないという意味ですか？ | |
| 200 SKおじさんさん | 2015/01/30(金) 22:51:39 |
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Ｒｅ１９９
それは、つまり、短くすると、結局書いていないという意味ですか？ あはははそうだよ、『魏志倭人伝』には、何も帯方郡から塞曹掾史張政から大陸文化財を 日本列島に持ちこんだなんて書いてないよ、 日本列島にいた民族・住民の倭人（日本人）の習俗や地理などについて書かれているだけ 岡田英弘など『魏志倭人伝』の史料としての価値に疑念を投げかける研究者もいる。 卑弥呼は238年）帯方郡を通じて魏に使者を送り、皇帝から「親魏倭王」に任じられた。正247年には、狗奴国との紛争に際し、帯方郡から塞曹掾史張政が派遣されている。 でもさすがの岡田も８世紀に書かれた『古事記』らの高天原からの天照大御神よりの天船 よりの文化到来が完全に記録されているから日本側資料の重点研究せよなんて云うとらん 歴史学とはより合理性の高い研究の研鑽だ。 私は皇国史観の論談なんかしていない。でも君はこちらは書かれ、こちらはない。 だから自分は高天原天照大御神文化論でいく、まあこれも君の自由。 でももう私とはまともな歴史論談はできない。 そう「短くすると、結局書いていないという意味です？（泣）。 君の主張が真理そのものである。 | |
| 201 SKおじさんさん | 2015/01/31(土) 11:32:28 |
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Re200
私は皇国史観の論談なんかしていない。でも君はこちらは書かれ、こちらはない。 だから自分は高天原天照大御神文化論でいく、まあこれも君の自由。 おやＳＡＮＡくんや、 「私は皇国史観でない！そのレッテル貼りは思考の邪魔だ！」の文句がきませんねえ？ やっと私の云う皇国史観の意味がわかり、もう観念したのかな？ そう君のは、「頭隠して尻隠さず」の史学無知にて、ただ社会人になってから石上神宮の 七支刀を見学し、そこの神社のパンフレット説明書程度の皇国史観で、古代の日本・朝鮮 史を語ってるに過ぎない。 ただマイク説明の「何んでもかんでも朝鮮人は古代史の日韓関係を否定する」との皇国史観 宣伝にのせられて、私なんか1950年代の中学生の頃に行き、もちろん 『日本書紀』の神功皇后52年九月丙子の条にある 百済の肖古王（しょうこおう、生年未詳 - 214年）が日本の使者、千熊長彦に会い、七支刀一口、七子鏡一面、及び種々の重宝を献じ友好を願ったと書かれている。 を知ったうえで同級生５人と共にこの神社に行っている。２泊３日の幾内古跡めぐり旅で。 | |
| 202 SKおじさんさん | 2015/01/31(土) 11:50:03 |
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神功皇后52年は252年とも計算されるが、紀年論では干支二巡分（120年）年代が繰り上げられているとされており、訂正すると372年となって制作年の太和（泰和）四年（369年）と符合する。この説も高校・大学の頃知った。
大学卒業し、まだ日本国内にいる時に京大の宮崎市定門下生（自称、おしかけ組だが 涙・ 笑）になった。だからこの七支刀 宮崎市定先生の解読 表面 泰始四年（468年）夏の中月なる5月、夏のうち最も夏なる日の16日、火徳の旺んなる丙午の日の正牛の刻に、百度鍛えたる鋼の七支刀を造る。これを以てあらゆる兵器の害を免れるであろう。恭謹の徳ある侯王に栄えあれ、寿命を長くし、大吉の福祥あらんことを。 〔裏面〕 先代以来未だ此（かく、七支刀）のごとき刀はなかった。百済王世子は奇しくも生れながらにして聖徳があった。そこで倭王の為に嘗（はじ）めて造った。後世に伝示せんかな。 これをすべて支持するもの。 | |
| 203 SKおじさんさん | 2015/01/31(土) 12:12:12 |
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あのオマイが何度も例題にする。
広開土王陵碑の内容、韓国史学の主流はよく認識してる。 碑文では好太王の即位を辛卯年（391年）とするなど、干支年が後世の文献資料（『三国史記』『三国遺事』では壬辰年（392年）とする）の紀年との間に1年のずれがある。また、『三国史記』の新羅紀では、「実聖王元年(402年）に倭国と通好す。奈勿王子未斯欣を質となす」と新羅が倭へ人質を送っていた記録等があり、他の史料と碑文の内容がほぼ一致しているところが見られる。 そして。 西暦399年、百済は先年の誓いを破って倭と和通した。そこで王は百済を討つため平壌に出向いた。ちょうどそのとき新羅からの使いが「多くの倭人が新羅に侵入し、王を倭の臣下としたので高句麗王の救援をお願いしたい」と願い出たので、大王は救援することにした。 西暦400年、王は5万の大軍を派遣して新羅を救援した。新羅王都にいっぱいいた倭軍が退却したので、これを追って任那・加羅に迫った。ところが安羅軍などが逆をついて、新羅の王都を占領した。 西暦404年、好太居王は倭が帯方地方（現在の黄海道地方）に侵入してきたので、これを討って大敗させた。 | |
| 204 SKおじさんさん | 2015/01/31(土) 12:56:38 |
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近肖古王
百済の第13代の王（在位：346年 − 375年））『日本書紀』では肖古王・倭に『論語』『千字文』を献上したとある。 倭と軍事攻守同盟を結び、高句麗と対抗、さらに新羅とはついたり離れたり、『三国史紀』 の「百済紀」でも、さらに韓国歴史ドラマ「肖古王」でもそれを・・君の云う「韓国はすべての日韓古代史関係の否定は、私には腑に落ちないの。 そう私は、神功皇后から応神朝・葛城 襲津彦の朝鮮出陣らの、南鮮地方の倭権益は、新羅 の反抗、百済の傍観そして高句麗の攻勢により失われた。南端部の一部に「親倭地方政権」 は残ったことは認めるとの韓国側主張はスジが通っているとする現日本の史学・考古学会の 主流見解にはまったく同意だよ。真面目に真剣に勉強研究すればするほど同意となる。 | |
| 205 SKおじさんさん | 2015/01/31(土) 13:36:22 |
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ところが君は違う。頭にあるはただウロ覚え、また聞きの『古事記』『日本書紀』のみ
だから云う 「中国書みて何がわかる。何も書いてない 推察でしか進みようがない」 「日本の書を調査する、書かれてることのみ検察するが大事だ」 「日本書紀を読み、国際関係がどう動いたを判断するが肝要だ」 「韓国には歴史書はない、『日本書紀』を根拠にして、教科書で教える」 わかる、わかる、君が何をよりどころにしてるかが？ ８世紀につくられた『日本書紀』をもとにして１２世紀の『三国史紀』「新羅本紀」が つくられた。そしてそれを韓国学校の教科書にしてると？ ネット情報の「皇国史観」のみで、そんな阿呆宣伝に乗せられての単純さわぎ。 | |
| 206 SKおじさんさん | 2015/01/31(土) 14:59:41 |
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『古事記』『日本書紀』『新撰姓氏録』に書かれてるから、
スサノヲ、スサノオノミコト・素戔男尊、素戔嗚尊等、建速須佐之男命と五十猛神が 海を渡り王となった。 アメノヒボコ（神功皇后の母方）の新羅のアグヌマ（阿具奴摩、阿具沼）女が昼寝の女 のその陰部説。 『新撰姓氏録』の新羅祖は鵜草葺不合命の子の稲飯命（神武天皇の兄君）説らを 『新羅本紀』の建国時、腰に瓠をぶら下げて海を渡って来た瓠公＝初代王・朴赫居 （朴クネさんが密かにご先祖さまと信じてる？笑）説 倭国東北一千里多婆那国（但馬）の王妃の海を渡った卵の出の２代晋氏説ら、『三国史紀』 は『日本書紀』の根拠にしての作成とオマイは云いたいのだろう。 | |
| 207 SKおじさんさん | 2015/01/31(土) 15:16:44 |
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日本の書にあるからそれに重点をおけと？ 歴史研究はもっと合理性でいかなくちゃイカン
檀君神話からなる『三国遺事』の原本あり、また集安に「広開土王碑」が立ち堂々とその 碑文があるに、どうして『日本書紀』を参考にしなきゃあらんのさ。 そんなことより『新羅本紀』で、堂々とご先祖王は倭より来られたかもしれぬと、倭との 古代よりの関係を堂々とのせる。古代倭との関係をすべて拒絶するとの意識まるでない この姿こそ、本来の韓国人の歴史感性なの・。 それにくらべ、日本の書を、中立公正度高い中国書も相手にするな。日本書にあること だけを信じろ！ この主張を私は皇国史観と云う。 ご理解ねがえましたか？。 | |
| 208 SKおじさんさん | 2015/01/31(土) 15:59:09 |
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私は聞いた。韓国人の友人に
何故に日本の歴史観になると君らそうもトンガルんだ！。 日本にも阿呆は居るんだ！。明治以来先の終戦まで「皇国史観」の教育だった。 でも彼らは答えた。 「君相手なら冷静判断できる。だが日韓併合での日本支配を絶対に得意がる奴が出ると もう我慢できぬ、その象徴が「任那日本府」である。 これが出ると、古代の日本との関係は一切拒絶したくなる。 どっちもどっちとの日本の言があることは知っている。 でも本当にどっちもどっちである。君（私のこと）なら冷静だから私も冷静になる。 だが、先の併合、創氏改名を韓国人が自から望んだとする傲慢人が「任那日本府」説を 唱えるとわれわれは思い定めている。さあ君はどう思うと。 私は韓国人の本心は「韓国併合」「創氏改名]は望む筈なし、あれは日本に非があると はっきり答えた。興味ある。任那日本府説と征韓論・日韓併合イコール同人と云う。 さあＳａＮａの答えはどうや。三平の答えはわかっているからええ。君や。 ただ見かけの皇国史観か根の髄までの極端人なのか？。 | |
| 209 SANAさん | 2015/02/01(日) 05:59:30 |
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Re:200
＜私は皇国史観の論談なんかしていない。＞ していなくても、中身を完全無視で間違いも訂正せず史観がどうこうと問題にするから史観による レッテル貼りがいかに無意味かを議論せざるをえません。しかもその史観に関してすら間違っていて、 なんだか、無視したいことは全て皇国史観であろうとなかろうと皇国史観だということにするように見える 話しは、どう解釈すればよいのか、と・・・。 | |
| 210 SANAさん | 2015/02/01(日) 06:12:33 |
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Re:200
＜あはははそうだよ、『魏志倭人伝』には、何も帯方郡から塞曹掾史張政から大陸文化財を 日本列島に持ちこんだなんて書いてないよ、＞ ということはつまり王仁博士かそれにあたると考えうる人物の記載はないわけですね？ あと、韓国でどういう形で知られているかはご存知でしょうか？ もし知っていたら、先の書き込みはありえないと思います。 | |
| 211 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 08:16:13 |
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Ｒｅ２０９ ２１０
していなくても、中身を完全無視で間違いも訂正せず史観がどうこうと問題にするから史観によるレッテル貼りがいかに無意味かを議論せざるをえません。しかもその史観に関してすら間違っていて、なんだか、無視したいことは全て皇国史観であろうとなかろうと皇国史観だということにするように見える話しは、どう解釈すればよいのか、と・・・。 ということはつまり王仁博士かそれにあたると考えうる人物の記載はないわけですね？ あと、韓国でどういう形で知られているかはご存知でしょうか？ もし知っていたら、先の書き込みはありえないと思います。 あはは・・は、わからん。何を云いたいのか？ 私は口は悪いが常識人だ もうジエンドだ、もう何史観でもいいから、三平と楽しくやってくれ。 ロム者も結構おもしろく観戦していたであろう。 | |
| 212 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 09:24:55 |
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日本近代史学の思想史的研究 : 「国史学」と「皇国史観」の関係について
デジタル大辞泉 - 皇国史観の用語解説 - 日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする 国体の発展・展開ととらえる歴史観。 屯倉（官家・、任那日本府） 屯倉（みやけ）とは、ヤマト王権の支配制度の一つ。全国に設置した直轄地を表す語でもあり、のちの地方行政組織の先駆けとも考えられる。当然に国外にもある。 「屯倉」は『日本書紀』の表記。『古事記』・『風土記』・木簡では「屯家」「御宅」「三宅」「三家」とも表記される。「官家」もミヤケと読まれることもあり、後に「郡家」はコオリノミヤケ、「五十戸家」がサトノミヤケと読まれた可能性がある。ミヤケのミは敬語、ヤケは家宅のことで、ヤマト政権の直轄地経営の倉庫などを表した語である。それと直接経営の土地も含めて屯倉と呼ぶようになった | |
| 213 SANAさん | 2015/02/01(日) 09:37:24 |
| 214 SANAさん | 2015/02/01(日) 09:41:46 |
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Re:211
上のほうで、韓国でいわれるような半島から日本にいろいろ教えた話しは中国の書が根拠だという 書き込みがありましたがあれは間違いだと気がついたのではありませんか？他の書き込みを間違いに 基づき否定しておきながら、間違いに気がついてもそのまま自論に間違いは無かったっぽく見せかける 書き込みを延々と続けるのはいかがなものかとおもいます。 | |
| 215 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 11:43:07 |
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Re213
朝鮮半島が未開の地だったみたいに見るのは皇国史観だというような意味の書き込みが上に在ったと思うんですがあれは間違いじゃありませんか？ ？？？な・な・な、何が？ デジタル大辞泉 - 皇国史観の用語解説 - 日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする 国体の発展・展開ととらえる歴史観。 天照大御神の命により、ニニギノミコトは葦原中国を統治するため高天原から地上に降りたという。これを天孫降臨と呼ぶ。 どこに降りたんや、高千穂の峰だろ、そしてこの万世一系の天皇を中心とする 国体の発展・展開をし、それが朝鮮半島の未開の地へ進むんだろう。 朝鮮の峰に降りたの？。 でも相手は違う、広開土王碑で高句麗の力でこれを叩き出したと。 李在日コリアンさんの臨時講義の話はええと云うとるの、私もアイツは君と同じターケと 思うてるの、？？？ えええ何が間違いなんや？。 | |
| 216 [Delete] |
| 217 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 12:23:24 |
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韓国でいわれるような半島から日本にいろいろ教えた話しは中国の書が根拠だという
書き込みがありましたがあれは間違いだと気がついたのではありませんか？ えええ？？？何でこれ間違いや 漢書地理志 「夫れ楽浪海中に倭人有り 。分れて百余国となる。歳時を以て来り献見すと云う。」 これ私、信じてるよ、だから根拠にしてる。『三国遺事』は敬遠してる。 また 「高天原に成った天之御中主神」の紹介くだりよりも | |
| 218 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 12:51:24 |
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『三国史紀』
は、資料として『古記』、『海東古記』、『三韓古記』、『本国古記』、『新羅古記』、金大問『高僧伝』、『花郎世記』さらに、三国における史書としては、高句麗の『留記』・『新集』、百済の『百済本記』、『百済記』、『百済新撰』新羅の『新羅本紀』らを・・でも１２世紀、金富軾らが中国資料も研究しながら作成したであろう。 日本は平安末期鳥羽天皇、国交ほとんど無し『日本書紀』など参考にする筈なし、金と南栄 との関係、向こうにかたむくはアタリマ・・そんなことより韓流歴史ドラマの「帝国の朝 光宗大王」みよ、高麗２代王の王規の乱（945年）の王規が『三国史紀』の前本つくり 中国書を参考にしての場面あるぞ。 | |
| 219 SANAさん | 2015/02/01(日) 12:53:37 |
| 220 SANAさん | 2015/02/01(日) 13:00:16 |
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Re:217
王仁博士は韓国でどういう形で知られていますか？ | |
| 221 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 18:21:10 |
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Re219
それ違いますよ、文化・文明と、国体の発展・展開を混同しています。 また、半島から伝わったものは伝わったものとしており、決してそれを否定 しているわけではありませんから。 ？？？な・な・な？ 「朝鮮半島が未開の地だったみたいに見るのは」？？？て 米あれへん、だから人なんて南鮮に数する程度、虎が咆哮する荒れ野未開の地では？ あんさん今更何云うてるの？頓珍漢で？、ほんにケツの穴と喋ってる感じ。 皇国史観の用語解説 - 日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする 国体の発展・展開ととらえる歴史観。と云うたら それ違いますよ、文化・文明と、国体の発展・展開を混同しています。 文化・文明て？ 私は国体の発展・展開て書いたの、混同っｔオマイが混同しとるのでは わい文化・文明て書いたか？ 何や急に勝手に。ホンニしっかりしてくれタノムワ（涙） 否定せんならそれでええの（笑）。 | |
| 222 夕立さん | 2015/02/01(日) 18:30:00 |
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半島は未開の地であった、
過去も現在も未来も未開の地であり、蛮人が疾走する文明の果てる場所である。 半島から何かが日本に伝わった事はある、 それは伝染病とピッキングと屋根に穴を空けて仏像を盗む事である。 有史以来、半島から何かが日本にプラスに働いた事実は一切無い。 | |
| 223 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 19:07:08 |
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半島や大陸（これは主に稲作伝来をとらえて山東半島)からの文化伝来を否定し高天原出発点で
くるのなら、天之御中主神の原郷はどこかを探さにゃ・・だってそこには絢爛豪華たる神々が舞う 文明文化があったんだろう？。 冨士山２合目の富士御室浅間神社本殿（これは富士古文書の神代文字ウエツフミのウガヤ王朝から） でもとても文明文化の根拠が？ 私ね、皇国史観さまがなんで、北の青森の三内丸山か 南は鹿児島の霧島上の原に考古学者 抱きこんで、なんでここに「高天原」をもっていかないのかわからん。 ここなら高度な縄文の文明・文化あるのになあ〜。 でもモタモタしてたら、崑崙山カイラス 天山テングリ モンゴル聖山ブルカン 南ユダ王国エルサレム 長江湖南省澧県彭頭山ら続々海外候補地が、ああああ、三平の一番嫌いな奴めが悪の名のりを・・大韓民国慶尚北道高霊郡の加耶大学校内に李慶煕総長が？？？あわわわわ（涙）。 | |
| 224 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 19:35:25 |
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Re222
半島から何かが日本に伝わった事はある、 それは伝染病とピッキングと屋根に穴を空けて仏像を盗む事である。 有史以来、半島から何かが日本にプラスに働いた事実は一切無い。 あの聖徳太子さまのお師匠さま。 慧慈さんだろ。 太子はどうゆう伝染病もらった。淋病か？梅毒か？エイズか？ どうゆう錠前師の盗みのテクニックや？ どこの仏像や。 百済の聖明王は欽明帝に何送った。ＳＡＮＡの云う王仁博士て？？？ 何をもってきた。ピッキングか？。 | |
| 225 SANAさん | 2015/02/01(日) 23:03:26 |
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Re:221
朝鮮半島が未開の地かどうかと、日本の国体は、同じことなんですか？ たとえば、天孫降臨を問題にされてますが、では、日本で国譲神話がありますが、 国譲りの前はそこが未開の地だったというふうにあの神話が解釈できますか？ これでも間違いに気がつきませんかね。 | |
| 226 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 23:15:34 |
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Re225
225 SANAさん 2015/02/01(日) 23:03:26 Re:221 朝鮮半島が未開の地かどうかと、日本の国体は、同じことなんですか？ たとえば、天孫降臨を問題にされてますが、では、日本で国譲神話がありますが、 国譲りの前はそこが未開の地だったというふうにあの神話が解釈できますか？ これでも間違いに気がつきませんかね。 気がつくも何も あーあ何を云ってるかさっぱりわからないよ まるでチンプンカンプン 本当にケツの穴さまとの会話みたい（笑）。 | |
| 227 SANAさん | 2015/02/01(日) 23:18:28 |
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Re:224
皇国史観を問題にするなら、皇国史観をきちんと理解しなければ問題にできないし 他の投稿に対して皇国史観だというレッテルをはることも、できません。はっきりいって、 このスレッドに出てるレッテル貼りはレッテル貼りそのものも出鱈目で話しにならないので、 やめたほうがいいとおもいます。普通だったらこういう場合はレッテル貼りは意味がないという話しから 入りたいところですが、そのレッテル貼りそのものも純粋に間違っているのでそれ以前の問題だし。 あと、韓国に詳しいそうですから王仁博士は当然知っていますね。それ、韓国でも、日本書紀を 根拠（それだけではないが）に半島から日本に教えてあげたという話しになっている一例なんですが、 まさかここまで語っていながら知らないわけではないですよね、投稿のストーリー上、韓国人の生の声 も聞いて、私のような素人と違って専門的な話しをしていてものすごく詳しいことになっていますから、 ここでそれも知らないことにするのはおかしいと思います。 | |
| 228 SANAさん | 2015/02/01(日) 23:23:39 |
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Re:226
朝鮮半島が未開だったという他の書き込みに対して、それは皇国史観だというレッテルを貼って否定して いましたので、とりあえずそれが皇国史観とは限らないと気がついたんなら、訂正しなければいけないんじゃ ありませんか。今でもまだ正しかったっぽい書き込みを続けるということは、当該の他の投稿に対して、 レッテルを貼ったまま貼りっぱなしにするということです。酷い話しです。 | |
| 229 SKおじさんさん | 2015/02/01(日) 23:31:49 |
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Ｒｅ２２７ ２２８
本当に本当に わかんないの、君が何を云いたいのか・（涙） あーあ何を云ってるかさっぱりわからないよ まるでチンプンカンプン 本当にケツの穴さまとの会話みたい（笑）。 どうかわかるように？ レッテル？ レッテル？ 何のレッテル？。 | |
| 230 三保 平清さん | 2015/02/02(月) 08:44:59 |
| 231 SKおじさんさん | 2015/02/02(月) 11:28:14 |
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皇国史観を問題にするなら、皇国史観をきちんと理解しなければ問題にできないし
他の投稿に対して皇国史観だというレッテルをはることも、できません。 私は、君が デジタル大辞泉 - 皇国史観の用語解説 - 日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする 国体の発展・展開ととらえる歴史観。 に沿って君を「皇国史観」そのものの見方を指摘しとる。 そうだろ、その時代に即する中国書であっても、日本の史書を最重点でいけ、日本人なら ばの意見だろ、これこそが皇国史観だと云う。 | |
| 232 SKおじさんさん | 2015/02/02(月) 11:45:08 |
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要するに、日本国内では、前方後円墳がるところは大和の勢力圏内だと言ってますよね。
で、朝鮮半島に前方後円墳あるのに任那日本府は否定するんですから、今の歴史教育は意味不明です、 私は、 任那加羅、任那金羅、任那伽羅、任那伽耶らはのせてもいいよ、中国書にも朝鮮書にも あるからね、また日本の史学考古学が日本府を認めればそれはのせてもいいよ。 だが『日本書紀』にあるから絶対のせるは、それを皇国史観のかたまりとゆう。 べつに『日本書紀』を廃絶本にできるわけでない。これは日本の文化だ、いらんこっちゃ だが、日本の史学・考古学が「日韓共同研究」でその相手の言い分の理を認め、教科書より 省く、ここを駄目だ！はもう「皇国史観」そのものを云うとる。 これがレッテル貼りとの屁の理屈なら レッテル結構よ、君がどう思おうと自由と同じく 私の自由、また「朝鮮未開の地」で、三平・有立と同列扱いされしご不満のようだが、 私は同列と思っている。そしてこのことはすでに宣告している。よく探されよ。 | |
| 233 SANAさん | 2015/02/02(月) 12:46:59 |
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Re:229
＜「当時の朝鮮半島には、先進文明の存在出来る条件が存在しないっ！！」 こうゆうのがいればアチラにもおかしな「皇国史観」が居るとゆうの。 もう前に書いた。＞ っていう書き込みは明らかに間違いですよ。皇国史観は必ずしもこのような考え方ではありません。 自分でも、ここまでの書き込みで検索などしてここまで調べてられるんですから、気がついていないはずは ないと推測してるんですが。 | |
| 234 SKおじさんさん | 2015/02/02(月) 13:51:23 |
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＜「当時の朝鮮半島には、先進文明の存在出来る条件が存在しないっ！！」
こうゆうのがいればアチラにもおかしな「皇国史観」が居るとゆうの。 もう前に書いた。＞ っていう書き込みは明らかに間違いですよ。皇国史観は必ずしもこのような考え方ではありません。 あははは・・「必ずしも」・・形勢利あらずと思うと、あわてて「必ずしも」の弁解語予防線を貼りおって、もう遅いですわ・（笑） わっははは間違いでもなんでもない。必ずでも、不必ずでも、そんなこと関係ねえの 「当時の朝鮮半島には、先進文明の存在出来る条件が存在しないっ！！」 こうゆうのがいればアチラにもおかしな「皇国史観」が居るとゆうの。 何が間違いけえ？ オマイが私は「「皇国史観」人でありません。と云うても、 私が君をデジタル大辞泉 - 皇国史観の用語解説 - 日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする 国体の発展・展開ととらえる歴史観。 の持ち主ととらえている。仕方がねえの、どう思うは人の自由なの。オマイの自由も認めるの。 | |
| 235 SANAさん | 2015/02/02(月) 17:37:08 |
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Re:234
別に、必ずしもっていうのは取り除いてもいいですよ。 そもそも皇国史観と関係ないことを皇国史観と結び付けているからその書き込みは間違いなんです、 国体と先進文明は同じことではありません、間違っていることでも堂々と言うことによってそれっぽく 見せるのは中国政府がよくやることですが・・・そのデジタル辞書の引用は、引用のいとと裏腹に、 先の書き込みの間違いを示すものです、まだわかりませんか。繰り返せば繰り返すほど間違いに間違い を重ねているということが。 | |
| 236 SKおじさんさん | 2015/02/02(月) 18:06:33 |
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Ｒｅ２３５
そもそも皇国史観と関係ないことを皇国史観と結び付けているからその書き込みは間違いなんです、 国体と先進文明は同じことではありません、間違っていることでも堂々と言うことによってそれっぽく見せるのは中国政府がよくやることですが・・・そのデジタル辞書の引用は、引用のいとと裏腹に、先の書き込みの間違いを おかしな奴ちゃなあ、いや本当に阿呆な奴だ、もうどう説明したらええんや。 私は君を、デジタル大辞泉 - 皇国史観の用語解説の中の - 日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする国体の発展・展開ととらえる歴史観の持ち主と見ているの・・この解説が 間違いと云うならデジタル大辞泉さんに文句をつけてくれ。 君をこのタイプと云うとるの、こう思うの、思うの間違いゆうても思うんだから仕方ないがや、思われるが嫌とゆうなら身を正してくれ、三平と同類と見られないようにすること。 先進文明？？？何の話を出すんや、私が国体と先進文明は同じと云ったか？ 国体は国体？先進文明は先進文明だがや？ それがどうしたんや。 国体の発展・展開ととらえる歴史観が君やと、ほんでこれどこが間違いや アホウ！もうええ加減にせえ、勝手に造語を並べおって。 | |
| 237 SKおじさんさん | 2015/02/02(月) 18:22:50 |
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・・そのデジタル辞書の引用は、引用のいとと裏腹に、先の書き込みの間違いを示すものです、まだわかりませんか。繰り返せば繰り返すほど間違いに間違いを重ねているということが。
引用の意図の表腹も裏腹もない、ありのままの、 デジタル大辞泉 - 皇国史観の用語解説の中の - 日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする国体の発展・展開ととらえる歴史観・・・この皇国史観察の持ち主と見ているの・ 「繰り返せば繰り返すほど間違いに間違いを」をと云われてもこのデジタル大辞泉の解説 のどこが間違いなんや？ 私が君をそう見るを間違いととるならもう仕方おまへん。 これは私の感性やし正しいと思うてるから認める気おまへん。 あんさんの方がそう見られないように身を正してくだされませ（涙）。 | |
| 238 SANAさん | 2015/02/02(月) 20:07:37 |
| 239 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 20:55:48 |
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人類学もなかなか奥が深く面白い
騎馬民族征服王朝説の登場 太平洋戦争終結後まもない1948年「空白の4世紀」「謎の4世紀」と呼ばれる、中国の史料から姿を消したこの日本列島に 突然いままでになかった馬具が大量に古墳に副葬され始めた、といった僅かな考古学情報を手掛かりとして構想された壮大な仮説 正式名称は「東北アジア騎馬民族系王朝の日本征服・統一国家(大和朝廷)樹立説」 が、少壮の東大教授であった江上波夫から提起された 戦前の皇国史観からようやく解放されて 実証的歴史観をどのように打ち立てようかと学界が暗中模索の頃のことであった 万世一系の天皇家が日本古来の出自ではなく、4世紀に日本を征服した東北アジア騎馬民族系の出自だったという破天荒な新学説はさぞかし当時の人々を驚かせたことだろう 江上は言っている こういう学説というものは多くの裏づけがあって提起できるものではない 僅かの事実から深い洞察で構想されるものであると 従って ミッシングリンクが数多くあると。 この砂上の楼閣ともいえる学説は その後の新たな遺跡の発掘や遺物の出土によって裏付けられ ますます確かなものになったと江上本人は言う | |
| 240 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 21:05:27 |
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それだけに考古学に普段は興味のない一般の人々にまで常識として知られる学説となったのである。
江上は騎馬民族説を提示して19年後の1967年、「騎馬民族国家」(中公新書)を著し、更に24年後の1991年改訂版を出している。 司馬史観と称される独自の視点で、幾多の歴史小説の名作を生みだした作家・司馬遼太郎は、江上波夫を“最も敬愛する人”と言い、「独自の仮説なくして学問なし」という信念の司馬は“日本の考古学者で、40年の時に耐えうる仮説を提示し得た学者”として江上に対し最高の評価をし、敬意を払っている。 騎馬民族説の骨子 江上の著作、「騎馬民族国家」によって騎馬民族説の骨子を再確認しよう。 1）江上はまず弥生時代から古墳時代全体を俯瞰して、 ・前期古墳文化は鏡や剣や玉の副葬など多分に弥生式文化の要素を保っており、“すこぶる呪術・宗教的色彩が濃く”その担い手の社会は魏志倭人伝に見る倭地の状態からあまり遠くないと想像されるとする。 | |
| 241 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 21:08:41 |
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・ところがその後の後期古墳文化(一般に
は中期古墳文化、後期古墳文化に時代区分されている時期)は前期のそれとは根本的に異質な文化が現れる。しかもその変化がかなり急激で、そのあいだには自然な推移を認めがたいと、江上は強く主張する。 その考えを一覧表にすると次のようになる。 2）後期古墳文化で副葬されている武器・馬具・服飾品の大部分は、--形象埴輪によってみられるところも同様であるが--3世紀ころから5世紀にかけて、満蒙・北シナ方面に大活躍した東北アジアの騎馬民族、いわゆる胡族のそれと殆ど全く同類である。 即ち、この大陸北方系騎馬民族文化複合体は、あるものが部分的に、あるいは選択的に列島に受け入れられたとは認められない。 言い換えれば、この文化複合体は、一体として、そっくりそのまま、何人かによって持ち込まれた ものであろうと解される。 | |
| 242 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 21:12:08 |
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3）従来、馬牛の少なかった日本列島に、後期古墳時代になって急に多数の馬匹を飼養するよ
うになった。（右図参照） これは馬だけが大陸から渡来して、人は来なかったとは解しがたく、どうしても騎馬を常習とした民族が馬を伴って、かなり多数の人間が大陸からこの列島に渡来して来たと考えなければ不自然である。 4）後期古墳の濃厚な分布地域が軍事的要地と認められるところに多い。 (筆者注：森浩一は前方後円墳は港の見える交通の要所に、とくに中期以降位置してるといっている。これも江上と同じような見方であろう。） 5）一般に騎馬民族は陸上の征服活動だけでなく、海上を渡っても征服欲を満足させようとする例が少なくない。(筆者注：蒙古襲来すなわち元寇はその良い例だろう。中国王朝の中で日本列島にはるばる侵攻したのは、騎馬民族であるフビライ汗の元朝だけである。) | |
| 243 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 21:15:07 |
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したがって南部朝鮮まで騎馬民族の征服活動が及んだ場合、日本列島への侵攻もあり得ないことではない。
江上は以上の理由を挙げて騎馬民族説の正当性を次のように主張する。 ---私は前期古墳文化人なる倭人が、自主的なネ立場で、騎馬民族的大陸北方文化系文化を受け入れて、その農耕民的文化を変質させたのではなく、大陸から朝鮮半島を経由し、直接日本に侵入し、倭人を征服・支配したある有力な騎馬民族があり、その征服民族が、以上のような大陸北方系文化複合体をみずから帯同してきて、日本に普及させたと解釈するほうが、より自然であろうと考えるのである。--- 騎馬民族説と記紀の伝承との接合 江上はこの騎馬民族説と記紀の伝承とを結びつけ、次のような絵を描く。 そして、第1次の日本建国の立役者は崇神天皇であったとする。 崇神天皇は、呼び名は御間城入彦(ミマキイリヒコ)であり、その意は「任那の宮城に居住した天皇」ということであり、そう解することで任那が日本の肇国(はつくに、ちょうこく)の天皇の居城の地、その本拠とすればそこに天皇の直轄領-宮家-があって当然だ。 | |
| 244 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 21:19:12 |
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またそこが日本国発祥の地として、そこにあった政庁が日本府と呼ばれていたとしても不思議ではないと説明する。
そうして『旧唐書』(くとうじょ)の日本国の条にある 「日本もと小国、倭国の地を併す」 とあるのは、渡海によるこの1回目の日本征服・建国の事実を指したものに違いないと江上は言う。 つぎに第2次の日本建国の主役を応神天皇に当てる。 応神天皇が記紀の伝えるところでは筑紫の生まれであり、かつ陵墓の方は畿内の河内にある。だから応神こそ北九州から畿内に進出し大和朝廷を創始した天皇に符合すると言うのである。 そして天孫降臨神話こそ第1回目の建国を記したものであり、神武東征神話が第2回目の建国を反映したものという。 すなわち騎馬民族は、記紀の伝承との照合によっても、4世紀初頭に筑紫を侵寇し、4世紀末ごろ北九州から畿内に進出し、そこに強大な勢力を持った大和朝廷を樹立した。それは応神・仁徳両陵墓に代表される、古墳時代後期の開幕に相応する、と江上は説明する。 倭の五王と騎馬民族説 | |
| 245 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 21:22:48 |
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4世紀、中国の史書から消えた倭は、4世紀末広開土王碑に登場し、5世紀にまた中国史書「宋書」に5人の倭王、讃・珍・済・興・武が登場する この時代の「記紀」に記載の大王と比較したのが下の表である 誰が誰に相当するのか、いろいろな説があるが、一般的には「讃」→履中天皇、「珍」→反正天皇、「済」→允恭天皇、「興」→安康天皇、「武」→雄略天皇と言われている 他に「讃」→仁徳天皇、「珍」→反正天皇とする説や「讃」は応神天皇で「珍」を仁徳天皇とする説などがある この時代、宋王朝の時代を含め、前近代の東アジア世界の国際関係は、中国王朝を中心とした冊封(さくほう・・官爵を授ける)という形式で秩序付けられていたとして、中国史学の西嶋定生は「冊封体制」という概念を提唱した。 すなわち中国に朝貢して来る夷狄(いてき)は、皇帝の徳を慕ってやって来たのであるから 遠来の夷狄の朝貢は、皇帝の徳の高さの証明とされ、皇帝の権威を高めた。一方、周辺諸国の王も、皇帝の冊封を受ければ、王としての地位を盟主である中国王朝に承認されたことになるから、国内の権威が高まり、周辺諸国との外交関係でも優位に立つことができた。 | |
| 246 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 21:30:14 |
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宋書の倭の五王の記述が重要な意味を持つのは、彼等が宋王朝に“執拗に”“異様な官爵”を求めたことであり、またその外交的意味である。
倭国王は珍から武まで一貫して、何故かしら、当時すでに存在しない秦韓と慕韓を軍政権の範囲に含めるよう求めている。また「百済」も軍政権の範囲に含めるよう強引に求めている。 “強引に”という意味は、百済は倭より早く宋王朝に朝貢していて、すでに宋から「使持節、都督百済諸軍事、鎮東大将軍、百済王」という立派な独立国としての冊封を受けている存在であったからである。これを百も承知で、宋王朝に求めたのは何故か。 これらのことについて各学者がいろいろな説を唱えている。 一つの説として、いまテキストとしている熊谷公男の説を見てみよう。 1.倭王が高句麗を除く半島全域を軍政権に求めたのは、倭国こそ反高句麗勢力の盟主なのだという主張を宋王朝および当時の東アジア國際社会に認知させようとした。その範囲を誇大に見せるため百済・新羅建国後、両国に服していなかった旧秦韓と旧慕韓の一部のクニをも「国」として軍政権の範囲に含めた。 | |
| 247 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 21:40:23 |
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2.倭国は宋王朝の支配する天下を認め、みずからその冊封を受けながら、一方で宋の天下から独立した倭の小世界を構想していたのではないか。
だから宋による百済の冊封とは別に倭国の軍政権下に百済を含めよ、と要求したのである。 大略このように熊谷は説明するが、一国の外交政策としてこれをみると、 1.は、いかにも姑息であり、 2.は、あまりにも自分勝手で国際的に通用する話とは思われない。 一般にこのような説明がなされるが説得力に乏しいと言わねばならない。 これに対し、江上の騎馬民族説による説明は、より説得力があるように筆者には思われる。 江上はまず以下のように疑問を呈する。 1）軍政権の及ぶ範囲に既に存在しない国、秦韓(＝辰韓)、慕韓(＝馬韓)が入っているこ と、その2国はそれぞれ新羅と百済の建国前にあった国で、宋に遣使した5世紀にはもは や全く存在しなかった国である。まことに異様としか言いようがない。しかも不思議なの はその2韓と並存した弁韓は加えていない。 ただ倭王が誇大な称号を欲したのであれば、弁韓を加えれば6,7国ではなく8国にでも なったのに、である。 | |
| 248 和魂洋才さん | 2015/02/02(月) 22:46:28 |
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2）次に注目されるのは、倭国は宋王朝の立場を無視して百済を軍政権の及ぶ範囲に加え続
けたことである 宋は百済王に対し倭王より早くから冊封しており 百済を倭の軍政権に 含めることは決して出来ないことであり、倭国も当然知っていたことである そのような現実を頭から無視して強談し続けたのは何故だろうか この倭王の称号に関する2つの疑問 これらを一挙に氷解させうるような解釈があるのか 江上は次のように説明する やや長くなるが原文のまま引用する -- それは、当時の倭王は.現実には朝鮮で任那(伽羅)一国だけを直轄領にしていたにすぎないが、かつて馬韓・弁韓・辰韓の三韓時代に その支配権を三韓全体に及ぼしていたという事実 ないしそのような有力な伝承があって したがって倭王は、現在でも南部朝鮮のすべてを支配する歴史的根拠・潜在的権利を保有している という立場をとっていたのではないか そうして、その立場を明確にするために、新羅も百済も、そのもとになった秦韓・慕韓におよぶまで、過去から現在にいたる南部朝鮮の・・ただし弁韓をのぞく・・国々の名を列記し て、南部朝鮮の支配権を過去にさかのぼって宋に追認させようとしたものである | |
| 249 SKおじさんさん | 2015/02/02(月) 23:02:36 |
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Re238
そのデジタル辞書の引用を何度見ても、先進文明あるいはそれに類する意味のことが一切書いてない のですがなぜそれを引用するのでしょうか。意味が通じてません。 https://kotobank.jp/word/%E7%9A%87%E5%9B%BD%E5%8F%B2%E8%A6%B3-495157 デジタル大辞泉の解説 こうこく‐しかん〔クワウコクシクワン〕【皇国史観】 日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする国体の発展・展開ととらえる歴史観。日中戦争・第二次大戦期に支配的となった。 そんなもんオマイに意味が通じなくとも、別に「先進文明」の言葉が入ろうが入らなくても 多くの人に意味がわかればいいの。 「●日本の歴史を、万世一系の天皇を中心とする国体の発展・展開ととらえる歴史観」 こんで十分、よ〜うわかるがや、天皇を中心として国体が未開だろうが既開だろうが 発展、展開していったとゆう歴史観よ（笑）。 解説言葉がたらん、鈍な自分にはわからん、親切でないとデジタル大辞泉にイチャモンつけるほうがどうやらしとる。何様のつもりや？。 | |
| 250 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 05:51:25 |
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略
辰王と征服王朝説 上記のように、江上の説が成り立つためには三韓の時代、南部朝鮮を広く支配したなんらかの王がいなければならない。そうしてその王と、いま問題にしている日本列島と南部朝鮮との連合王国の王、すなわち江上が言うところの倭王とが関係づけられなければならない。 「魏志韓伝」によると三韓の時代、辰王という王がいて馬韓に属する月氏国に於いて治していた。辰韓、弁韓合わせて24ヵ国のうち半分の12ヵ国も服属していた。辰王は三韓以外の地(扶余・高句麗)から流移してきた人だったので、馬韓諸国の承認を得なければ、自ら立って王となることは出来なかったが、事実上王位を世襲していた最有力の支配者であり、征服王朝的性格の強い王であった、3世紀頃のことだ、と江上は言う。 その後、3世紀後半、魏の半島南下政策と衝突し辰王の勢力は衰えて、4世紀前半には百済が建国され、後半には新羅が成立する。支配地域が弁韓(＝任那)だけに縮小した辰王あるいはその系統は打開策として、海を渡って倭国(筑紫)に進出し、いわゆる倭王、倭韓連合王国の王になった。 | |
| 251 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 05:56:51 |
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話は飛ぶが、科学的に思考しよう
『 東京大学公開講座 ゲノム‐命の設計図』のなかの徳永の最新の研究成果を学ぼう。 ＨＬＡとはどういうものか 白血球の型など遺伝子分野を学ぼうとする時に、筆者にとって真っ先にネックとなるのがその専門用語の難解さだ。よく解っている方には余計なことかもしれないが、ここに簡単に筆者の理解を述べる。 たとえば、細菌などが体内に侵入すると、体はある種のタンパク質を作り出し、細菌の毒素を中和するなどして、体を 細菌から防御する。 この反応の仕組みを免疫反応といい、細菌などの異物のことを抗原、ある種のタンパク質のことを抗体とい う。 ＨＬＡというのはヒト白血球抗原(Human Leukocyte Antigen)の略で、自分の白血球と自分以外の白血球とを区別する印（しるし・・・マーカー）といえ るものである。 体がそのマーカーを自分以外のものと認識すると、そのマーカーを持つ白血球は即、異物すなわち抗原となり、ヒトの免疫反応システムが起動し、その白血球を排除しようとする。 | |
| 252 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 06:52:28 |
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だから、ＨＬＡが違うと骨髄移植や臓器移植で拒絶反応が起こり、うまく行かない事態が起こるのはそのためである。
ＨＬＡは当初、白血球の研究で発見されたが、 現在では赤血球以外のすべての細胞に存在していることが分かり、ヒト白血球抗原(Human Leukocyte Antigen)の略としてではなく、ＨＬＡという固有名詞として扱われるようになっている。 ヒトの白血球には赤血球のＡ型、Ｂ型、Ｏ型と同様、いろんな型がある。しかもその型の数が半端な数ではない。下図で分かるように理論的には34百万種類を上回る数が想 定される。そして一般的にＨＬＡは、主要な染色体上の位置(A,B) や領域（DR)をつかって ＨＬＡ-Ａ33-Ｂ44-ＤＲ13というような遺伝子のセットとして表現される。 HLA遺伝子から見た民族集団の近縁度 徳永勝士等は十数年の歳月をかけて、国内外の研究者との共同研究を通じて、HLAのデータを集積して来たという。その対象の民族集団は次のような12集団に上る。 それらのデータの中から、HLA-A,HLA-B,HLA-DRB1遺伝子の頻度(出現する割合)データを使って、諸民族の遺伝的繋がり、すなわち近縁度を調べたのが、下図の上段の図である。 | |
| 253 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 07:01:26 |
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これから
１）本土日本人は韓国人や中国東北部の漢族、満(州)族に近い関係にある。 当然といえば当然であるが、これまで調べてきた基層人や渡来人の故郷が、この遺伝子の デ−タからも証明されたといえる。 2）本土日本人と琉球人は少し離れ、アイヌ人はもっと離れているが、興味深いことは琉球人と アイヌ人が共通の枝から分かれていることである。 これら本土日本人、琉球人、アイヌ人、および韓国人の関係は、尾本恵一や斉藤成也らが従来からいろんな遺伝標識を用いて分析してきた結果（下段の図）とよく合致しており、信頼性の高い結果が得られた、としている。一方、 3）ブリアートやモンゴルの人々がまとまった形で、別の方向に離れた位置にある。 4）タイ人やシンガポールの中国人、ブイ族（中国の南部に住む少数民族の一つ）の南のグルー も別のクラスター（まとまり）を形成している。 この結果を踏まえ、日本人の3集団について徳永らの解釈は、 1）まず本土日本人は東北アジア、とくに中国東北地方や朝鮮半島からの渡来弥生人の影響を 強く受けている。 2）また沖縄の人々、アイヌの人々の先祖は、おそらく縄文時代には遺伝的にかなり近かった。 | |
| 254 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 12:26:00 |
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3）その後もアイヌ民族は縄文時代人の特徴をよく残してきた一方で、沖縄の人々には、弥生系
とは異なる大陸系の新しい遺伝子の流入があったため、結果的には本土日本人や大陸側の 集団と近縁になった。 としている。 筆者はこの徳永の解釈の中で1）の中国東北地方の影響の時期については異論がある。むしろ古墳時代の方が強かったのではないかと考える。また、沖縄の人々、云々について考古学的証拠があるのか、筆者は知見がない。 次の図は世界の48集団について同様にグループ別に、また個々の集団ごとに近縁度がどう位置づけられるのか調べたものである。（データの分類や目盛について説明が省かれているので、敢えてそのまま表示する。同様に表題も難解であるが、そのまま使用した。） | |
| 255 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 12:33:10 |
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徳永の解説によると
1）東北アジアのグループの中で大陸に住む集団（モンゴル人・漢族・満族・韓国人）はかなりコン パクトにまとまっているが、本土日本人はやや離れている。さらにやや離れて琉球人、サハリ ンに住むニブヒ族、さらにもう少し離れてアイヌ民族が位置している。 2）東北アジア大陸部の集団からアイヌ民族までの距離をそのまま延長すると、中南米の先住民 （アメリカインディアン）に行き着く。別の言い方をすると、アイヌの人々は中南米先住民と東北 アジア大陸集団との中間的な特徴をもっているという結果となっている。 さらに筆者は、トランギットが東北アジアと中南米のグループの中間に位置していることに注目する。東北アジアから順次、アメリカ大陸へモンゴロイドが移動したとすると、終盤にアメリカ大陸の北西海岸に達したトランギットが、まだ東北アジアの要素を残しているということは、十分頷けるところである。 3）東南アジアの集団が一つのグループを形成しているが、このなかに中国南部の漢族（未発表 のデータ）も入ることが確認されている。 | |
| 256 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 14:14:56 |
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4）台湾先住民は東南アジアグループにやや近く、パプアニューギニア高地人、オーストラリア先
住民（筆者推定-アボジリニ）は他集団とかなり離れている。 極めて常識的結論であるが、その常識的事項がHLA遺伝子の分析からも証明されたということは、十分意味のあることだろう。 HLA遺伝子から見た先祖集団の移住ルート 本土日本人で最も多いHLA遺伝子のセットは 【A24-B52-DR2】 という組合せである。 （これを専門用語ではハプロタイプというようだが、この用語は使わないで〈遺伝子のセット〉または〈遺伝子の組合せ〉などと表現してゆく。） この遺伝子のセットは集団の起源などを探る場合に大変有用な標識になる。すなわち �〜瓦�同じHLA遺伝子のセットが、異なる複数の集団で発生し頻度を増していくことは、ほとんど考 えられない。したがって、異なる集団間で同じHLA遺伝子のセットが見出された場合、それらの 集団は少なくとも、一部では共通の先祖を持つ、ということができる。 �△△觸乎弔任劼箸燭喩�現したHLA遺伝子のセットは、百世代から数百世代に亘って維持される 性質を持つ。すなわち数千年以上前の先祖集団を想定することできる。 | |
| 257 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 19:36:10 |
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日本人は、無意識のうちに自らを単一民族だと考えがちであるが、実はＤＮＡという観点から見ると、非常に多様な人々の集りであることが解る。
三民族別に、それぞれのｍｔＤＮＡ亜型の割合（頻度）をグラフ化すると次のとおりである。 1.このグラフを見ると、日本の3民族には全て、東アジア最大のｍｔＤＮＡ亜型、Ｄ亜型（Ｇ を含む場合もある・・・ｍｔＤＮＡのＤループ解析だけでは、ＤとＧの区別がつかないからで ある。）の人々が4割前後の割合（頻度）で存在し、なかでも北方系のＤ4亜型が圧倒的多数 を占める。 また、アイヌは過って、コーカソイドではないかと云われたこともあったが、アイヌの集団 もこのＤ亜型やＧ亜型を高頻度で保持することは、紛れもないモンゴロイドの集団である ことを示している。 2.Ｍ7aは沖縄で最も高い集積を示す、南方系の亜型である。列島を北に行くに連れてその頻度 が低下する傾向があることは、右のグラフ から読み取れる。 | |
| 258 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 21:59:12 |
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しかし現在でも北海道のアイヌにおいて、
16％の頻度を保っていることは、筆者の 見解では、かってアイヌの祖先が東日本縄 文人として、中部地方まで分布していた時 代、南方からの影響を強く受けていたから であろう。 3.北海道アイヌにおいて、Ｙ亜型が大きな頻度を示すが、この亜型は本土日本人、沖縄人には わずかしか認められない。 このＹ亜型の分布は、北東シベリア、特に沿海州の先住民に限られる。最近オホーツク文化 を担った人たちの人骨が調べられ、彼等がこのＹ亜型を保持していたことが確かめられた。 すなわち、このＹ亜型は、5世紀末から10世紀まで北海道地区に大きな影響を及ぼした沿海 州の“オホーツク文化”の名残が、アイヌの血液中にしっかりと残っていたのである。 縄文人と弥生渡来人のｍｔＤＮＡの構成は 最近の豚インフルエンザのニュースでしばしばＰＣＲ法という言葉が取り上げられるが、実はこれは、ＤＮＡの増幅技術のことである。 | |
| 259 和魂洋才さん | 2015/02/03(火) 22:04:11 |
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この増幅技術のおかげで今や、ネアンデルタール人のｍｔＤＮＡまで解析されている。
日本でも、縄文人や渡来系弥生人の古人骨からｍｔＤＮＡが読み取られ、データベース化されており、篠田はそのデータをここで示された関東縄文人や弥生時代の渡来人というのは、下図の各遺跡から得られたｍｔＤＮＡのデータである。 1.まず関東の縄文人 は、現代日本人に 多いＤ亜型の割合 が小さく、さまざ まな亜型が比較的 均等に存在すると いうのが特徴とい える | |
| 260 SANAさん | 2015/02/04(水) 05:29:26 |
| 261 SANAさん | 2015/02/04(水) 05:32:55 |
| 262 SKおじさんさん | 2015/02/04(水) 08:54:29 |
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Re260
その「発展、展開」の主語はなんですか。国体ですか、それとも先進文明ですか。 Re249 こんで十分、よ〜うわかるがや 「●天皇を中心として国体が 発展、展開していったとゆう歴史観よ（笑）。 「天皇を中心として国体」が主語、発展、展開が述語だがや。 『日本書紀』とは、まさに「天皇を中心として国体」 先進文明？？？、何やそれ、急に横から持ってきて、無いからと 辞典に文句つけて。この辞典を参考にするは私の自由。 君はその先進文明本を参考にして弁解しなさい。それが論談の世界。 何も間違っておらん。訂正もとめるが頓珍漢オチコなの。 わかりましたか？。 | |
| 263 SANAさん | 2015/02/04(水) 11:23:47 |
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Re:262
間違いに既に気が付かついていらっしゃるということだけはわかった気がします。 無理やり「間違えました」と言わせようという意図はぜんぜんないのです。 だけど、話は変わるが、中国はよくこういうやりかたするんですよね、おかしかろうがあからさまな 間違いがあろうが言い切る、そして言い続ける、それが正しいってことになるまで言い続ける、という やり方・・・。 | |
| 264 SKおじさんさん | 2015/02/04(水) 13:10:36 |
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Re263
間違いに既に気が付かついていらっしゃるということだけはわかった気がします。 私、何間違いた？ へへへレジラル辞典が間違いたと云ってほしいですなあ〜 見方の違いなの論談の世界では？間違いの世界でないの？ まだわからんの（涙）。 だけでど、中国が？・・また話が飛ぶんか？ 夢遊患者のごとく？ 夕立に聞け、 「口と力が支配する」と云うとった気がするが？。 | |
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