| 重要なお知らせ |
さて、突然ではございますが、当掲示板は、2016年4月30日をもちましてサービスを終了させていただくこととなりました。
今後はチャンネル桜のYouTubeの動画コメント等をご利用いただければ幸いです。
なお、サービス終了後も過去ログの閲覧は可能ですので、閲覧をご希望の方は下記URLをブックマークしていただければ幸いです。
http://sakura-bbs.net/thread.html
どうぞよろしくお願い申し上げます。
日本文化チャンネル桜 桜掲示板運営管理室
| 桜問題提起スレッド |
| 安倍談話 | |
| 投稿者：ｓａｎｎさん | 投稿日時： 2015/03/24(火) 11:30:43 |
|
中国や、韓国の圧力に屈して村山や河野と同じような談話を出すなら止めたほうがよい。どうしてもというなら、ただ、ひと言、「それでも地球は回っている」とでも言うべきだろう。言い訳がましく100万言を尽くすよりもはるかに効果がある。なお、有識者といわれるものに検討させるよりも、一般国民の世論に耳を傾けるべきだ。
| |
| 全レス表示 最新50レス表示 最新100レス表示 最新150レス表示 最新200レス表示 |
| 95 SANAさん | 2015/04/04(土) 03:54:10 |
|
もちろん中国だけで言えば日中戦争の場合はその頃からまだご存命の方々がおられるのでことさらに
それを言う（言い易い）という面はあるでしょうが、それを踏まえたうえで、中国の主張から透けて見え る歴史観全体は非常に違和感のあるものです。中国の内乱が有ったころの時代にも争いがあった以上 は残虐話はいくらでもあるはずですし。また、村山談話を知らずに日本は謝罪したことが無いと思って いる中国人がいかに多い事か。一国が戦争について謝罪したという事例は他になく、それをやったの は日本だけですがそれがどれだけ重大な事であったか、その重みが全く伝わっていません。それは 何故でしょうか。謝り方が間違っていたからか？謝った後で他の事を言うからか？私は違うと思います。 | |
| 96 神様さん | 2015/04/04(土) 04:49:11 |
|
先の大戦については、日本のことばかり言うのがおおぃ
米は中国は、どーゆー戦略でどーいごいたか、日本のなすがままだったのか？ アグレッシブな中国人だ、日本人はほとほと手を焼いたっての実情ではないのか。 ま、一般的に言えば、負けた側は洗いざらい情報開示なわけだが、勝った側の目論見や陰謀や は隠されたままのこと多いのが歴史の教えるところであろう。史実の研究・発掘と書き物をして メシを食ってるガクシャ等も、戦勝国の側の少ない情報では飯が食えない、いきおぃ敗者側の ろろんななにを遡上に挙げて叩きまくれば、なんとかメシが食えるってとこだろうね。 当時の中国の混乱した状況、そん中で無法に、アグレッシブに、日本叩きをやった中国、 それに頭にきた日本人ってとこだろう。なんの本だったか忘れたが、アメリカの学者で、第一次大戦後のワシントン体制をぶち壊したのは中国であると、いってるらしい。 | |
| 97 SANAさん | 2015/04/04(土) 07:54:20 |
|
Re:96
そのワシントン体制ですが、英米と日本が協調して、大陸での武力干渉を抑えつつ権益を維持する、 しかも中華民国の国の範囲も定まっていなかった、そのような状況のほうが良かったということはありま せんので実際その気持ちが中華民国側でも爆発したこともあり、際外国人を殺害するような事件も あった、本来はそういう非常に複雑な話なはずです。それを、日中戦争中ならまだしも現在の 中華人民共和国政府が、歴史の話をするとき、非常に単純化して日本を最悪の敵として描き、 自国を戦勝国と称するわけです。 | |
| 98 tibiさん | 2015/04/04(土) 10:03:40 |
|
Re.94,95
小生は、日本が本格的に中国に進出して、中国・欧米諸国と利権を 巡って争った20世紀前半を念頭に、No88で「米英独仏露等欧米諸国 は、中国と武力による本格的な戦争はしていない。」と主張しましたが、 1840年から2年間の英国と清国の阿片戦争、1856年〜1860年の英仏 連合軍と清国のアロー戦争がありましたね。 従って、「20世紀に入って日中戦争終了までの間、米英独仏露等欧米 諸国は中国と武力による本格的な戦争はしていない。」に訂正します。 | |
| 99 ｓａｎｎさん | 2015/04/04(土) 14:36:05 |
|
100歩ゆずっても、もうけりのついていることだ。いつまでもじゅく、じゅぐじゅくじゅく。日本が逆の立場であったら、相手が謝罪してきたら、そんなに、もういいですよ、もう80年も前のことではないですか、もう、お互い過去は水に流して未来志向でいきましょう。今後はお互い手を携えて世界平和のために頑張りましょう。で、一件落着でしょうな。
| |
| 100 tibiさん | 2015/04/04(土) 15:30:32 |
|
「20世紀に入って日中戦争終了までの間、米英独仏露等欧米諸国
は中国と武力による本格的な戦争はしていない。」 を、 「20世紀に入って日中戦争終了までの間、1929年7月、ソ連の満州 侵攻（中東路事件）を除いて、米英独仏等欧米諸国は中国と武力に よる本格的な戦争はしていない。」 に訂正します。 | |
| 101 tibiさん | 2015/04/05(日) 09:23:38 |
|
日中戦争での日中の人的・物的損害について比較する。
人的損害について。 中国は、2005年の卞修躍博士の抗日勝利60周年記念講 演で5000万人と発表しているが、白髪三千丈と物事を誇大 に表現するお国柄。臼井勝美氏の中公新書発刊(2000年) の「日中戦争」を引用すれば、 (1)国民党軍の戦死者133万人、民間人の死亡者440万人。 (2)国民党軍の戦傷者177万人、民間人の負傷者474万人。 (3)国民党軍の死傷者310万人、民間人の死傷者914万人。 (4)日本軍の戦死者は45万人。戦傷者は不明。 である。 戦争だから、日中両軍将兵の戦死者・戦傷者数に多寡は あれお互いさまである。 問題は、中国民間人の死傷者914万人(他に人民解放軍と の戦闘による死亡者318万人がある)に対して、日本民間 人の死傷者は、 日本軍の占領地・居留地での中国軍等の 攻撃による(人数は不明であるが、 中国民間人に較べて 遥かに少ない。)もので、日本国内の死傷者は零である。 物的損害について。中国は、日本軍の砲爆撃により、軍事 施設、都市インフラ及び都市や集落等多大な損害を蒙った が、日本本土の物的損害は零である。 上記のよう、日中戦争では、人物ともに中国の損害の方が 日本より遥かに大きいのである。 | |
| 102 ｓａｎｎさん | 2015/04/05(日) 10:22:12 |
|
「侵略」は損害の大きさとは関係ないだろ。それに、シナでは内戦であちこち国中で殺しこをしており、彼らには国民意識などなく、自国民に対する、虐殺、暴行、略奪を平気でやっており、それをみんな日本軍がしたことにしていた。ただ、内戦と、軍が弱かったから、日本本土まで攻撃できなかっただけだ。理屈を言えば、彼らも連合国の一員だから、直接手を下したのはアメリカであるが、原爆投下の連帯責任があるのではないか。
| |
| 103 神様さん | 2015/04/05(日) 10:36:58 |
|
中国大陸では、古来、中央政権がなくなれば、膨大な数の死者が出るのよ、それを日本軍の
せいにするするのはトンデモだ。逆に日本軍がいたから死者は少なくなったんじゃないか。 日本の占領地は治安が良くて、歓迎されて人が集まったとも聞く。 | |
| 104 tibiさん | 2015/04/05(日) 10:52:02 |
|
Re.102
>>「侵略」は損害の大きさとは関係ないだろ。<< 日中戦争での日中の人的・物的損害と断っているだろう。 侵略と損害は大いに関係があるのだ。 日中戦争による損害と内戦による損害をごっちや混ぜに する論。お前さんの日本文理解(解釈)力が疑われるぞ!! <爆笑> | |
| 105 tibiさん | 2015/04/05(日) 11:20:49 |
|
神様よ。
Re.103 >>中国大陸では、古来、中央政権がなくなれば、膨大な数の死者が 出るのよ、それを日本軍のせいにするするのはトンデモだ。<< 人のレスをちゃんと読め。人的損害のデータは、白髪三千丈の誇張 した中国発表のものではない。れっきとした日本人(臼井勝美氏)の 客観的・公平なデータだ。 >>逆に日本軍がいたから死者は少なくなったんじゃないか。<< 日本軍が都市等を砲爆撃したから死者が増えたのだ。笑わせるな!! | |
| 106 神様さん | 2015/04/05(日) 11:47:28 |
|
都市の砲爆撃より中国人同士の殺し合いのほぉがづっと多い、そうゆう土地だよ中国ってのは。
臼井勝美がなぢぇ真っ当なオツムをしてると言えるのか？ 日本のガクシャわ左翼を初め 間違ってばかりではないか。 盗賊・匪賊・馬賊が跳梁跋扈する 嘘と無法と暴力の大地、これが中央権力なき支那の実態だ。 | |
| 107 tibiさん | 2015/04/05(日) 12:09:45 |
|
Re.106
>>臼井勝美がなぢぇ真っ当なオツムをしてると言えるのか？<< 臼井勝美氏、お前さんよりも真っ当なオツムをしているね。 | |
| 108 神様さん | 2015/04/05(日) 12:22:01 |
|
真っ当なオツムは神様だけょ
中国大陸ってものの実態を、古来までさかのぼって見てみよ。 ローロッパも中国大陸も、城てのは城壁で囲まれた一地域を言うわけだが、 なぢぇ城壁が必要か？ とくと考えてみなさぃ ろーろっぱ中世ってのはとんでもない時代で、盗賊、窃盗、これが生活だったのだょ 中国も同じ、中央権力のない社会が そんなに悲惨な社会か、こり、日本でも戦国時代が そうだな、渡辺京二「日本近世の起源」なんつーのを見れば分かる、国権が各人に分与された 社会。悲惨なものょ。 戦前の中国社会って、そんなもんょ | |
| 109 ｓａｎｎさん | 2015/04/05(日) 13:14:22 |
|
わからんかな、簡単なことだよ。なんか、内戦の意味を勘違いしてないか。俺はあんたの言う損害の数はインチキだと言っているんだよ。その数の大部分はシナの彼らの内戦によるものであるのに、それお日本軍のせいにしていると言ってんだよ。おわかりか。小学生でもわかると思うんだが。神様もおなじようなことを言っているではないか。なお、くりかえすが。侵略と損害の大きさとは関係ありません。
| |
| 110 神様さん | 2015/04/05(日) 13:35:36 |
|
周恩来によれば文革で１５００万人が殺されたとゆぅ
| |
| 111 tibiさん | 2015/04/05(日) 15:58:39 |
|
Re.109
>>わからんかな、簡単なことだよ。なんか、内戦の意味を勘違 いしてないか。<< 日本軍の中国攻撃(侵略)を中国の内戦の一端とするお前さん こそ間違っているのだ。 歴代の良識ある日本国首相が、何故、中国の内戦で亡くなった 人のために謝罪せねばならないのか。常識で考えろ!! >>あんたの言う損害の数はインチキだと言っているんだよ。<< 日中戦争での中国軍民の死傷者数について「本当かインチキ」 かを、お前さんや神様と争っても水掛論だ。 しかし、日本軍の侵略(砲爆撃)により、中国が、人物ともに多大 の損害を排出したのに対して、日本本土での人物の損害は零で あるのは、小学生にでも解る厳然たる歴史の事実だ。 | |
| 112 tibiさん | 2015/04/05(日) 16:42:48 |
|
Re.102
>>内戦と、軍が弱かったから、日本本土まで攻撃できなかった だけだ。理屈を言えば、彼らも連合国の一員だから、直接手を 下したのはアメリカであるが、原爆投下の連帯責任があるので はないか。<< 上記を「風が吹けば桶屋が儲かる」の類の論で屁理屈と言う。 <爆笑> | |
| 113 [Delete] |
| 114 ｓａｎｎさん | 2015/04/05(日) 17:17:08 |
|
しっこいようだが、俺は「日本軍の中国攻撃を中国の内戦の一端となんかしてないよ。」内戦とは中国人同志、例えば、蒋介石と毛（西安事件における毛の意図を理解してないようだが）との戦いのことだよ。国共合作といいながら殺しやこ、ついでに、人民えの暴行、略奪をやっていたのだ。日本軍は日本軍で彼らの内戦の一端になんかなるわけがないではないか。ただ、シナの庶民は日本軍も蒋介石や毛と同じくシナ人と思って歓迎する者もいたらしい。当時のシナ人は日本と戦いながら内戦もやり忙しかったということさ。そうして、自分らのやったことを日本軍がやったことにしているということだ。そして、日本には貴殿のようなナイ−ブな人が多いから80年たってもめがさめないということだ。
| |
| 115 [Delete] |
| 116 ｓａｎｎさん | 2015/04/05(日) 17:27:38 |
|
原爆投下連帯責任説はこれまで誰も言ってない新説であるが、一考のよちはあると思うよ。貴殿の頭ではムリかな。
| |
| 117 石道さん | 2015/04/05(日) 17:28:38 |
|
Re:58
此処の５５分目あたりから視聴し 彼らに面と向かって貴方の主張を堂々と述べて論破する自信はおありか？ 3/3【討論！】中東・アジア・欧州から見える米国の本音[桜H27/4/4] https://www.youtube.com/watch?v=e5KcPr87ED4&feature=player_detailpage#t=3289 | |
| 118 野狐禅さん | 2015/04/05(日) 18:19:01 |
|
Re：117 石道さん
ＷＧＩＰ出洗脳された人に何を説いても、理屈と膏薬はどこにも付きますから、殆ど無意味だと思いますよ。 意見の違うところはそれはそれとして、あまり正面から意見の違いを張り合う事は止めて、我々の主張をしっかりと次世代の人たち（次世代の党ではない）にしっかり伝わるように言い続けていこうではありませんか。 | |
| 119 tibiさん | 2015/04/05(日) 19:00:38 |
|
Re.116
>>原爆投下連帯責任説はこれまで誰も言ってない新説であるが、 一考のよちはあると思うよ。貴殿の頭ではムリかな。<< 上記「原爆投下連帯責任説は一考の余地はある」と思うとの論は、 物事を正常に判断できないお前さんだけだよ。誰も不合理で非論 理的な屁理屈は考えないね。 | |
| 120 石道さん | 2015/04/05(日) 19:17:07 |
| 121 SANAさん | 2015/04/06(月) 04:02:54 |
|
Re:101
いろいろ書いておいて、間があいてしまいすみません。 また少し思いましたが、侵略の方法は戦争だけではありません。欧州列強の伝統的なやり方は、 地元勢力を支援するのですね。大陸は、中東やアフリカのようになった可能性があったと 思います。（また脱線でもうしわけありませんが、大陸は、中東ほどには石油が無かったことと、 日本がいたから、そうならなかったのですね。別に、日本は正義感からそうしたとは言いませんが、 自衛の意味合いがあったことは全肯定できないまでも全否定もできないでしょう。その日本も同じことを 実はされかけていました）侵略だったら、米英仏独・・みなやっていました。欧米は、侵略するとき、 案外戦争というものをそれほどしません。みな、案外、戦争で負けて植民地になったのでもないです。 （字数制限きついすね） | |
| 122 SANAさん | 2015/04/06(月) 04:06:28 |
|
中国が言っているのは中国だけのことではありません、アジア諸国が、という語り方をするのですが、
なぜでしょう、アジア諸国が、という話にするならなおさらの事欧米の日本の戦争相手のことも言及しな ければおかしい。アジアは、列強各国の権益争いの的になりました。その列強の中で日本だけが自衛だ とは私は言いませんが（ただし日本は生き残るために列強の一つになったということは言える）、日本の 事ばかり異様に言う一方で欧米のことをもはや歪としか言いようのない不自然さで言及しないのは、 戦勝国の立場でいたいからでしょう。 | |
| 123 SANAさん | 2015/04/06(月) 04:25:57 |
|
安易な謝罪は問題を複雑にします。
南京大虐殺記念館や、最近よく言われるような韓国の慰安婦像設置に中国も乗っかっていること、 安重根の碑のことなど、既に悪意のあるものが作られています。この状況で謝罪するとどうなるかは 分かり切っていて、悪意あるものに対して日本人はもはや我慢しませんから、それらの悪意ある物や 主張に対してかならず日本人から強烈な反発が出て来ますし政治家が少なからずそれに呼応して動き ます。すると、「日本は反省していない、また違う事をう」と、いう話が出て来ます。さらには、 反省していない日本が軍国主義化することを懸念するみたいな話にまで持っていかれるのです。日本 よりはるかに軍国主義の国が、それを言うのです。それで良いのでしょうか。 実際は、帝国主義時代のやり方を世界で最も反省しているのが日本で、世界の中でも最も帝国主義の 時代を色濃く残しているのが中国では？ | |
| 124 SANAさん | 2015/04/06(月) 04:59:59 |
|
反省はともかくとして、今更謝罪するような談話にするのではなく、そのような話を盛り込むのであれば、
世界全体が反省（＝過去の経験を生かしていく）する、というような話を盛り込む方向でいいのでは ないかと、思えます。それに、戦後生まれがほとんどなのに謝罪というのはいかにもいい加減で インチキ臭い話に思えます。いまさら、一体誰が誰に対して謝罪するのでしょうか。 現在進行形で侵略を進めている中国のような国に対するイヤミも盛り込めればなおよい、と、思います。 | |
| 125 ウォースパイトさん | 2015/04/06(月) 05:47:17 |
|
Re:124
概ね、そのような談話が妥当と私も思いますが欧米に対するリップサービス程度はすべきと思います。 過去の総力戦の面子という呪縛に今の日本国が囚われる必要はない。 新たに欧米社会に日本に対する反感を産んで、無駄に風当たりを強くする必要はありませんよ。 大東亜戦争で一時的にも欧米列強の植民地や権益を奪ったのは紛れもない事実なのだから、謝罪そのものはすべきと思う。 この程度の談話で面子にこだわる必要はない。 | |
| 126 boboさん | 2015/04/06(月) 08:39:02 |
|
河野談話の慰安婦強制連行という言い回し、表現をしない、あるいは否定する。
当然、朝日報道が虚偽であったことは自明の理となったから、否定しても問題はないはずだが。 さあ、安部さんどうするか。アメリカで発言した言い回しを引用すれば前進なのだが。 | |
| 127 神様さん | 2015/04/06(月) 09:02:30 |
|
チャンやチョンをみてみろ、嘘っぱちを大声あげて世界に宣伝する。
んな 面の皮の厚さを見ならわにゃいかん 祖国の悪口言うやつらには、顔面蒼白になって、からだブルブル震わせて、怒る。 これが真の愛国心だっぺ | |
| 128 ｓａｎｎさん | 2015/04/06(月) 09:41:26 |
|
もう、とおに、けりのついたこと。サンフランシスコ講和条約、中共とは共同声明、平和条約により国交正常化、両国は「子々孫々の友好」を大合唱していた。それが突然中共内部の都合で反日に豹変する。まことに、身勝手な奴らだ。それに日本はいちいち付きあわないかんのか。馬鹿馬鹿
しい話だ。だいたい、戦後70年に何の意味があるんか。安倍に談話を出さないけん義務でもあるのか。 | |
| 129 SANAさん | 2015/04/06(月) 10:17:20 |
|
Re:126
官憲も加わったことがあったとかなんとかいうあの表現のことだとおもいますが、あれは白馬事件のことだ そうですので、既に裁かれた国家の意思に反した犯罪事件のことだというふうに分かるようにするんなら 否定する必要はないです。 | |
| 130 SANAさん | 2015/04/06(月) 10:36:25 |
| 131 tibiさん | 2015/04/06(月) 11:42:33 |
|
現在、中国共産党が頭を抱える最大の国内問題は、経済発展のかたわら都市部
と農村部での経済格差と共産党幹部や官僚の汚職に対する国民の不満である。 共産党政権の国民の不満を外部へ逸らせる為の有効な手段が「日本パッシング」 である。 安倍首相は、 1月25日のNHKの番組で、 戦後70年の「安倍談話」発表にあたり、 「歴代首相の談話を全体として受け継いでいく」と強調しながら、村山談話や小泉 談話で明記された「植民地支配と侵略」「痛切な反省」「心からのお詫び」の言葉 をそのまま継承することについて否定的な考えを示した。 上記の安倍首相の発言(態度)は、中国の「日本パッシング」に絶好の口実を与え、 先の国連安保理の討論会で、中国の王穀外相は、「真実を認めることをためらい、 過去の侵略の犯罪を誤魔化そうと試みる者がいる。」と安倍首相を非難した。 また、米政府のサキ報道官は記者会見で、「村山談話や小泉談話が示した謝罪 は、日本が近隣諸国との関係改善を計るうえで重要な発言であった。」と強調した。 さて、安倍首相は、 「安倍談話」発表にあたり、 「かっての植民地支配と侵略」に ついて、どう表明するのか興味深々である。 | |
| 132 ｓａｎｎさん | 2015/04/06(月) 11:43:09 |
|
Re:130
わかった。しかし、予算委員会、本会議、靖国参拝インタビュ-、その他記者会見、等々あらゆる機会に村山、河野、小泉、宮沢、小渕、等々の談話を否定すべきである。朴や、習のまねをしなくともよいが、地球儀外交も大いに役たてるべきだろう。最後っ屁でもあるまいし、何年に一回中韓に気を使いながらじゃしょうがないよ。 | |
| 133 最弱三段さん | 2015/04/06(月) 17:14:45 |
|
近代史の講義のようになってしまいかねませんが、日本が開国に至った理由、富国強兵策を進めた理由、日清・日露戦争を戦った理由、大東亜・太平洋戦争を戦った理由など、簡潔にまとめた演説なんていうのはどうでしょう。
どうせ、たいした演説にはならないでしょうから、願望だけ述べるのは、私たちの勝手ですよね。 そして、これは特に望みたいのですが、日本国内において、あの戦争に対する評価が定まっていないことを理由に、その評価を行ううえで必須の資料である、連合国が敗戦国日本を裁いた「東京裁判」のすべての裁判関連資料の開示を米国に対して求めるというようなものであれば、ベストですね。 また、いわゆる「従軍慰安婦」については、日本の兵隊を慰安してもらったことに対する感謝の気持ちを表明するという手もありますよね。 それこそ、彼女たちの人格的な尊厳を、日本国が尊重している宣言ともなるでしょう。 まあ、袋だたきにあいかねない提案ではありますがね。 | |
| 134 SANAさん | 2015/04/06(月) 17:35:11 |
|
Re:131
日本がどうするかという以前に、そのようなことを米や中国が言うということについては、これは、 日本としては怒るべきことです。他国が発表する談話への干渉であって、非常識極まりない。 日本バッシングの口実になんてなりません、あちらが非常識なのです。 さすがに米のサキ報道官は、まずかったということで、その発言を訂正しました。圧力をかける 意図はないので言い直させて欲しい、と。 歴代首相の談話を継承するということですから矛盾したことは言わない予定なのでしょう。その「心からの お詫び」その他の言葉とも矛盾することを言うつもりはないのでしょう。何が問題なのでしょうか。日本 ばかりが問題があって、安倍発言をあえて曲げて捉える中国には問題はないのでしょうか。関係改善は 相手国のあることなので、日本だけが達成できることではありません。 | |
| 135 ｓａｎｎさん | 2015/04/06(月) 18:42:30 |
|
Re:131
中国の外相にそっくり彼の言ったことを返してやれ。正しい歴史観などと彼らはよく言うが、これもそっくり返してやらねばなるまい。 | |
| 136 SANAさん | 2015/04/06(月) 19:17:05 |
|
それともう一つ、中国の言うことで気を付けなければならないのは、
第二次世界大戦以後も、中国では国内で文化大革命などひどい話が沢山あるわけです、 しかし中国で語られるのは日本の「侵略」のことばかり、その「侵略」についても異常に 日本のことばかりを語るわけです。そして対外的にもそれを大々的に宣伝します。 中国は中国の国民感情にも言及しますが、中国ではずっと情報統制が行われてきた国です。 デモも、潰すか容認するかすることによってコントロールしてきました。 誰が中国人をあのように教育してきたのか、考える必要があります。 | |
| 137 [Delete] |
| 138 SANAさん | 2015/04/06(月) 20:12:25 |
|
Re:137
あまり得策ではないとおもいますが、正義のためだけに否定すべきことを否定するために発言するので あれば、否定のしかたによるとおもいます。問題は誰が誰に対して「謝罪」するかということも問題だし それと、一当事国として被害者に謝罪することはアリだと思うが、中国は、自国の責任に拠る被害者 の実態を隠す隠れ蓑として日本を使っている面もあるとおもいます。 地雷も中国が埋めたものまでドサクサにまぎれて日本に日本の金で撤去させてきたと言われます。 ああいうことを許すのが正義なのかどうか。 | |
| 139 SANAさん | 2015/04/06(月) 20:15:45 |
|
中国は、自分の思い通り日本がひれ伏す形で「友好」を実現したいだけかと。
そんなもん友好でもなんでもありません。 もし仮に謝罪するならそういう害悪をもたらさない形でやってもらいたいです （私は謝罪は害悪をもたらすと思います。） | |
| 140 野狐禅さん | 2015/04/06(月) 21:02:50 |
|
戦争は、講和会議を以て終了となる。
戦争終了後に国家的な謝罪は必要ないし、むしろ国益を損なう、有害な行為である。 日本人は気安く、不用意に謝罪をしてしまう悪癖があり、国内ならそれも認められるが、世界を相手にする場合は、謝罪は罪を認め、必然的に賠償義務を伴う事を考えなさすぎる。 我々も気軽に謝罪云々を口走ることを控えるべきだと思う。 | |
| 141 SANAさん | 2015/04/06(月) 21:34:01 |
|
ついでながら、歴史のもう一つの側面を考えれば、
仮に日本が戦争に勝っていれば、その後、中華民国南京国民政府を継承する政府が 中国政府になっていたかもしれません。 中華民国南京国民政府は、列強との不平等条約に基づくものだった租界や治外法権についても、 日本から撤廃の約束をとりつけ、また米英に対しては宣戦布告しました。 また、枢軸国は実は反共勢力でもあったので、バチカンなどは理解を示していました 米国などは日本との戦争の後は結局ソ連と対立関係になってるわけで、 所詮は、勝ち負けの問題だったのでしょう、本当になんでもかんでも日本のせいでしょうか？ 良し悪しで捉えるのはもうおしまいにしたいです。 被害者のことは、また別ですが、それを利用した国家間の政治的思惑は気を付けて 取り扱わなければなりません。 | |
| 142 SKおじさんさん | 2015/04/06(月) 22:32:13 |
|
河野談話、村山談話の継承を国際公約に近いカタチで宣言すればもう仕方なし。
今さら、強制連行の解釈に屁理屈つけても、国際叩きが爆発増大するだけ。 もう安倍さんハラを括ればよし、思いきり謝罪したれ！そうも勝った、メンツが 立ったと喜こぶなら喜こばしてやればよし。べつに女へのサーヴィスだ。 「大変に強制連行で、ご迷惑ご苦難、申しわけありません、心より心よりお詫びもうします」やるだけのこっちゃ、金、金ぐらいはらってやれ！。 毟られたと思わず、頭を撫ぜての投げ銭と思うだけのこと。 日本国民、そんなに屈辱感なし、隣りに難しいご変人だ、町内和平のため仕方ないと思うて くれる、それに先の戦争で韓国に相当迷惑かけたの思い、国民意識にある筈だ。 ここのスレに巣食うターケ連中は「裏切りか！」と激昂するが、そんなん無視！無視！ 「去る者は追わず、来る者はこばまずでいい」ガタガタぬかすなら 「出て失せろ！」でいい。去る者居れば、極東平和貢献で支持者も増えるかも？。 | |
| 143 SANAさん | 2015/04/06(月) 23:05:19 |
|
Re:134
サキ報道官の実際の会見の様子見ましたが、ちょっと私の書いていることを訂正したくなりました。 サキ報道官は、どちらのコメントも、単に記者からの質問に答えているだけで、単なる不用意発言 かと。また記者から「何かの言葉を入れるように促すのか」という質問には実質的にそれはしないと いう意味で答えていました。そのあとの言いかえコメントも記者の質問に答えただけ。ただ、後の 言いかえコメントの言い方を聞くと、岸田外相とケリー朝刊の電話会談の話にも言及するなどしていた ので、ひょっとすると日本はその電話会談の中で米に対して不用意な発言にクギを刺すなどしたかも しれないと想像しました。いずれにしても、あの村山談話云々のコメントは、火に油を注いでるような ものだとおもいました。 | |
| 144 ｓａｎｎさん | 2015/04/07(火) 08:41:03 |
|
Re:142
頭のおかしいじいさんを相手にするのはこれでおしまいにしたいが、どうして、じいさんが謝罪しなければ国際的に叩かれると、恐れるのかが不思議だ。真実をいって叩くところは中韓だけだよ。逆に、安倍さん良くぞ言ったさすが日本だ。と褒めこそすれ文句を言うところなどいやしないよ。仮に、叩くところがいたとしても、それがなんだ。そのときは”それでも地球は回っている”といえばいいんだ。だいたい、じいさんは、内弁慶の、重度の恐怖症でないか。国内ではたたかれずよいが、国際的、特に、中韓にはとんとお弱いようだ。しかも、あんたが、いくら、和平といっても彼らは図に乗るだけで和平などありえない。 | |
| 145 SKおじさんさん | 2015/04/07(火) 09:49:58 |
|
Ｒｅ１２５
過去の総力戦の面子という呪縛に今の日本国が囚われる必要はない。 新たに欧米社会に日本に対する反感を産んで、無駄に風当たりを強くする必要はありませんよ。 大東亜戦争で一時的にも欧米列強の植民地や権益を奪ったのは紛れもない事実なのだから、謝罪そのものはすべきと思う。 この程度の談話で面子にこだわる必要はない。 ------- これが正論、リベラルの彼、保守の私、過去にヤリあった感じだが、今回は妙に感覚が 一致する（苦笑）。 | |
| 146 ｓａｎｎさん | 2015/04/07(火) 11:26:19 |
|
メンツの問題ではない。謝罪すればするほど相手は嵩にかかって、ゆすり、たかり、これまでの条約の改定等いいだし、いろいろと損害賠償を請求し国や個人補償とか言って訴訟に訴えはじめる。日本国民の汗と血の税金が際限なく吸い取られる。際限なく、だ。わかっているのか。この、とうへんぼく。
| |
| 147 ｓａｎｎさん | 2015/04/07(火) 11:33:59 |
|
Re:145
何が正論だ。馬鹿たれ、サンフランシスコ講和条約で謝罪も賠償もけりがついてるんだ。いつまで謝罪せよと言うのか。 | |
| 148 神様さん | 2015/04/07(火) 11:44:48 |
|
ＳＫおぢそんって、国家間の関係を、日本流な となり近所付き合いの感覚でとらえとる。
こっちが頭下げれば むこうも分かってくれる なんつー おお甘。 あちらが一言いえば 百倍しゃべりまくる。そーゆー覚悟がなくてはいかん。 | |
| 149 ｓａｎｎさん | 2015/04/07(火) 11:55:34 |
|
Re:140
この人の言うとおりだ。戦争は講和で終了だ。じいさんらはいつまで謝罪、謝罪といいつずけるつもりか。朴のおばさんみたいに1000年つずけるつもりなのか。 | |
| 150 tibiさん | 2015/04/07(火) 13:16:25 |
|
Re.149
>>この人(野狐禅さん)の言うとおりだ。戦争は講和で終了だ。<< 戦争は講和で終了するが、日本が武力で中国を侵略した事実は 消滅しない。 | |
| 151 ｓａｎｎさん | 2015/04/07(火) 14:01:01 |
|
Re:150
その事実認識は間違っており、先制攻撃したのわ蒋介石であり、侵略したのはシナであるが、100歩譲ったとして、それは単なる事実としての歴史にすぎない。俺が言っているのはいつまでも謝罪する必要は無いと言ってんだ。 | |
| 152 ｓａｎｎさん | 2015/04/07(火) 14:11:18 |
|
なお、蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、以下、自分の兵隊が暴行、略奪等、日常だったことを知っていたから、ま、それだけでわないが、賠償を放棄したのだ。
| |
| 153 野狐禅さん | 2015/04/07(火) 14:23:26 |
|
＜＜日本が武力で中国を侵略した事実＞＞
侵略という言葉について見解が分かれていることを、殊更使って反論を試みることに意味を感じない。 “戦争が終わったという事と、戦争があった事実は消えないという事を、敢えて繰り返す意味があるのだろうか。 戦争が行われた時と場所によりその罪悪感と被害を蒙る度合いは異なるけれど、戦争行為にかかわることは講和会議により決着するという事を不完全な人間が考え出した最低限の知恵ではないだろうか。 法の精神を尊ばなければならないと考える国とそうではない国による見解の相違を双方が納得する形で調整する巧い方法があれば教えて欲しいものだ。 | |
| 154 tibiさん | 2015/04/07(火) 15:22:37 |
|
Re.151
>>先制攻撃したのわ蒋介石であり、侵略したのはシナである。<< 侵略とは、武力で他国に侵攻し、都市や軍事施設を砲爆撃し、 戦火に巻き込んで多数の無辜の民を殺傷することだ。 シナが日本本土に侵攻し、都市や軍事施設を砲爆撃し、戦火 に巻き込んで多数の日本人を殺傷したのか? >>俺が言っているのはいつまでも謝罪する必要は無いと言っ てんだ。<< そうだ。歴代の首相が繰り返し謝罪したのだから、何時までも 謝罪する必要はない。 だから、安倍首相、「談話」でなんらかの表現で「謝意」を述べ るのであれば、最初から「談話」など出さなければ良いのだ。 「村山談話」を否定するような発言をするから、中国や韓国に 反発されるのだ。 | |
| 155 野狐禅さん | 2015/04/07(火) 17:40:19 |
|
中国や韓国あるいは米国から反発されても何ら困ることはない。
ただし、国内の意思がある程度固まっていればの話である。 現状のように、他国の意見を自分たちの主張を生かすためにそれを利用しようという勢力、特にマスコミが強い場合にはそれは困難である。 だから、安倍談話は、この時期に急いで出す必要を私は感じない。 | |
| 156 ｓａｎｎさん | 2015/04/07(火) 19:18:28 |
|
Re:154
「侵略」は定義が違うので、あまり議論ができないが参考のため少しいってみる。一言で言うと、侵略とは計画的な先制攻撃である。但し、相手に挑発行為があれば先制攻撃も許される。すなわち、挑発が無いのに先制攻撃をすれば、悪い、これは、誰に言っても悪いというだろう。（挑発があれば挑発したほうがわるい。すんはち、1、挑発なし、2、計画的、3、先制攻撃。以上3つの要件がそろえば侵略である。これは、良い、悪いの問題だ。しかるに、戦闘の場所、被害の大きさは良い、悪いすなはち価値判断の問題でない。場所はたまたまシナ大陸になっただけで将棋の例で言えば自陣で闘うこともあれば、相手の陣地で戦うこともある。戦略戦術、力関係で変わり、良い、悪いの問題でもなく、侵略とはなんの関係も無い。次に、被害の大小だがこれも良い、悪い、の問題ではなく、戦略戦術、兵器の質量、兵隊の質量等々により大きくなったり、ちいさくなったりで侵略とは直接関係ない。非難されるべき、悪いのは「計画的な先制攻撃」だけが侵略となる。なお、暴行、略奪等は通常の戦争犯罪である。 | |
| 157 SKおじさんさん | 2015/04/07(火) 21:03:53 |
|
Re146
メンツの問題ではない。謝罪すればするほど相手は嵩にかかって、ゆすり、たかり、これまでの条約の改定等いいだし、いろいろと損害賠償を請求し国や個人補償とか言って訴訟に訴えはじめる。日本国民の汗と血の税金が際限なく吸い取られる。際限なく、だ。わかっているのか。この、とうへんぼく。 ------- あははは・謝罪すればするほどと？？？、本気になって１偏もあやまってないの、あやまる 必要がないと思いこんでるの・・私の２５年の中国での経験よ・・１回いや時によっては ２回本気であやまれば、相手の親が日本軍に虐殺された子でも、さっぱりと水に流してくれた。国内動乱の経験大か、過去については実に寛大な心の気持ちいい民族と思った。 でも私の同僚で「悪い」と思わぬ「戦争だから仕方ない」と、これには徹底的に敵対したよ ・・格好だけの頭下げでは絶対に許さなかった。結局は日本側の度量よこれに尽きる。 | |
| 158 神様さん | 2015/04/08(水) 01:01:56 |
|
南京大虐殺という大嘘をついてる、そのココロは何か？
つまり、本気で日本に謝罪を要求しているのではなく、日本を叩くという底意がある。 と見なければならんだろう。 抗日戦のなんだかんだとか、これも嘘八百。 嘘を連ねる中国の言い分に謝罪などしても、中国の日本タタキはおさまらないとみるべきである | |
| 159 最弱三段さん | 2015/04/08(水) 05:57:39 |
|
戦前の中国民族の抗日・侮日運動は、日本でいうところの幕末の攘夷運動のようなものでしょう。
日本人を残虐に殺そうが、それは、中国民族にとっては攘夷の一環なのだということ。 という理解で、なにか見えてくるものはありませんかね？ | |
| 160 神様さん | 2015/04/08(水) 06:29:12 |
|
戦前の抗日・侮日はそーゆ〜面があるだしょーな、
が、今のはチトちがう。 「歴史通」３月号によれば、日中正常化直前に、中帰連の幹部に、中国幹部の前で 「認罪はもうしないでくれ、謝罪もしなくても良い」とはっきり言ったそうである。 激しくなるのは江沢民からかな。市場経済の広がりとともに、国内のまとまりとか、 愛国心とか、共産党の正統性への不安、 などがあるのではなぃか。 国内の事情による、日本敵視政策。 | |
| 161 [Delete] |
| 162 SKおじさんさん | 2015/04/08(水) 09:06:46 |
|
激しくなるのは江沢民からかな？
------- それは事実だが、同時代の李鵬も居る。 胡耀邦、趙紫陽らはそれなりに理解度があった。 ��小平は大狸だから本音のところはわからん。それに客家だから？。 でも私の経験からは、その変化は日本側がつくった傾向強しを知れを云う。仕掛けは 日本なの、その主力はオマイラ極右のアンポンタンよ。保守ではない極右だよ。 それを政権浮揚に利用したが中曽根さんよ、尖閣のウソもここから開始、ロン・ヤス同盟 の共産党攻撃の理由もあるが仕掛けは日本側よ、西尾先生の日本政治が悪くなったは中曽根 からだ！ ある一面当たりなの。 でも中曽根さんが利用した極右アンポンタンが本元よ。 すぐにお調子にのる。靖国参拝ＯＫなら愛国Ａ級戦犯合流当然とか？ 南京事件、その事件 そのものも存在しないとか？、中国侵略は国際同意の正当行為であったとか？ あの戦禍被害は国共内戦が主であり日本軍のものは微々たるもの、中国人民を殺したは 蒋介石である？との云いたい放題、あれでは相手も怒る意固地になる。 | |
| 163 SKおじさんさん | 2015/04/08(水) 09:27:39 |
|
仕掛けは日本の極右よ、嘲笑・挑戦・誘導は日本がした。中国にも悪いとこはあるが
わらしらが居た時は、わたしらヘリ下らず堂々としていても相手はそれに対応してくれた。 隠忍自重の攻撃機会を待っていたとのことはない。相手も本気の友好を求めていた。 だから仕事もうまくいった。それを無理にヘリ下ったは外務省なの、この仕掛けも日本側が やっている。これは自虐でない本当のこと、そして今、悪事をすべて相手側におしつけよ。 これが私が経験した事実のことよ、真実のコトだからシナの犬と呼ばれても平気平左よ 気違い極右のアンポンタン！といいかえすだけのこと、だって仕様がない。日本の大陸 侵略、日本が悪いことしたと思ってるもの、自分は日本の主流意識と思っている。 極右の異端の輩とは違うと思い定めている。悪いなも。 安倍さんも70年をふりかえり真剣に謝罪する。その後にいわれなき誹謗中傷への答弁を するつもりになったのであろう。 それはいい考え、でもその前に極右のアンポンタンを切らねばならないぞ。 まったくジャマな存在だよ。 | |
| 164 tibiさん | 2015/04/08(水) 10:40:23 |
|
Re.152
>>なお、蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、 以下、自分の兵隊が暴行、略奪等、日常だった ことを知っていたから、まぁ、それだけでわない が、賠償を放棄したのだ。<< 1949年4月23日: 中国人民解放軍南京を占領。 1949年10月1日: 中華人民共和国成立。 1949年12月: 将介石(中華民国政府)台湾へ逃れる。 1972年9月29日: 田中角栄首相と周恩来中華人民共和 国国務院総理との間の日中国交正常化交渉で、 中国 は賠償請求を放棄して、日本から、ODA等巨額の経済 援助を引き出した。 (注)対中ODA 対中ODAは、1979年に開始され、これまでに有償資金 協力（円借款）約3兆1,331億円、無償資金協力1,457億 円、技術協力1,446億円のODAを実施した。 | |
| 165 ｓａｎｎさん | 2015/04/08(水) 11:26:21 |
|
Re:163
病膏肓に入りか、しょうがないな。と思いながらついつい引きずり込まれる。日本の馬鹿な首相どもが代々本来ならしなくてもよい謝罪をしたことは問題だ。相手に付け上がらせるだけだった。 じいさんはいくら謝罪しても本気でなければだめだと言う。しかし、本気か、本気でないかなど土下座しても神様でもあるまいしわかるはずがない。相手が本気でないといえばそれまでだ。江沢民は永遠に謝罪させよと言っている。彼の親父が親日だったのでそれを隠すため、朴のばあさんと同じだよ。そうして、口先の謝罪でなく行為でしめせ、結局、金を出せと言うすんぽうさ。こういうことになるから、不完全な人間の知恵として「講和条約」ということ、形式、方便が作り出されたんだ。いい年をしてそんなことがわからんのか。 | |
| 166 ｓａｎｎさん | 2015/04/08(水) 13:02:41 |
|
Re:164
蒋介石がすでに賠償を放棄していたから、メンツじょう欲しくても請求できなかった。それであんな姑息な手を使った。いずれにしても田中が馬鹿だったから周恩来にいいように仕切られたということ。 | |
| 167 SKおじさんさん | 2015/04/08(水) 13:48:46 |
|
Re165
日本の馬鹿な首相どもが代々本来ならしなくてもよい謝罪をしたことは問題だ。 ------- 馬鹿なら首相になれない、利口だから頭が切れるから日本国のカシラになるの、そりゃ順番はあるよ、でもラストの鳩山由紀夫でも、オマイより２０倍率頭がいいから、首相官邸と２階４半の差が出る、とのこんな簡単なことがわかりゃにゃ、もう救いようのない本当に正真のポコサン阿呆だ（涙）。 いい年をしてそんなことがわからんのか。 あっはははは・・。 | |
| 168 ｓａｎｎさん | 2015/04/08(水) 15:11:54 |
|
Re:167
馬鹿なら首相になれないとのことだが、現に代々馬鹿が首相になっているではないか。よく目を開けて見たら、首相が馬鹿だと国民も大変だ。その馬鹿を選ぶのが国民だとすると国民も馬鹿か。俺も馬鹿だよ。お前さんのような病人を相手に暇つぶしをやってんだから。 | |
| 169 [Delete] |
| 170 ｓａｎｎさん | 2015/04/08(水) 15:54:52 |
|
Re:169
サンフランシスコと同じ頃、蒋介石との間に「日華平和条約」があるんだよ、よくお勉強してください。1952年頃かな。 | |
| 171 tibiさん | 2015/04/08(水) 15:59:21 |
|
Re.166
>>蒋介石がすでに賠償を放棄していたから、メンツじょう欲しくても 請求できなかった。それであんな姑息な手を使った。いずれにしても 田中が馬鹿だったから周恩来にいいように仕切られたということ。<< ↑ sannなる男。狂った歴史認識を自ら全世界に晒している。<爆笑> 1949年10月1日以降、中華人民共和国が政権を握っている。 そして、 1972年9月29日、田中角栄首相と周恩来中華人民共和国国務院総理 との間の日中国交正常化交渉で、中国は、1952年4月28日発効のサン フランシスコ平和条約第14条(b)に基づいて賠償請求を放棄し、賠償に 代えて日本からODA等巨額の経済援助を受けたのだ。 ★サンフランシスコ平和条約第14条(b) 連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及 びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求 権並びに占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。 | |
| 172 SKおじさんさん | 2015/04/08(水) 16:47:52 |
|
日本の馬鹿な首相どもが代々本来ならしなくてもよい謝罪をしたことは問題だ。
馬鹿なら首相になれないとのことだが、現に代々馬鹿が首相になっているではないか。よく目を開けて 見たら、首相が馬鹿だと国民も大変だ。その馬鹿を選ぶのが国民だとすると国民も馬鹿か。 ------- （天皇陛下のお立場はあまりにもお気のどくで、この件は沈黙する） 早い話が謝罪しなければならない歴史だから謝罪した。それを馬鹿だと、このアンポンタン 何様のつもりや・（涙）。 安倍さんや、あなたは近々にこの70年のしめくくり謝罪談話をふくむ米国会見やるんだよ その代々馬鹿首相に一員に列挙されている。 この2階四畳半のイカレタ分際で、この傲慢不遜の気違い発言、あなたはこうゆうバカタレの 支持を受けていたの、わかるでしょう、早く斬れ切れ！ 斬って捨てよ（笑）。 | |
| 173 tibiさん | 2015/04/08(水) 18:05:44 |
|
Re.170
>>サンフランシスコと同じ頃、蒋介石との間に「日華平和条約」が あるんだよ、よくお勉強してください。1952年頃かな。<< １９５２年４月２８日署名の日華平和条約議定書で、 「中華民国は、日本国民に対する寛厚と善意の表徴として、サンフ ランシスコ条約第14条（ａ）に基き日本国が提供すべき役務の利益 を自発的に放棄する。」と、規定しているが、 No.152では、「蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、 自分の兵隊が 暴行、略奪等、日常だったことを知っていたから、まぁ、それだけでわ ないが、賠償を放棄したのだ。」が、 今度は、「蒋介石との間に「日華平和条約」があるんだよ。」かね。 ならば、最初からからそう言えば良いのだ。苦しい言い訳ご苦労さま。 (注)サン・フランシスコ条約第14条（ａ） 日本が行うべき賠償は役務賠償のみとし、賠償額は個別交渉する。 | |
| 174 ｓａｎｎさん | 2015/04/08(水) 19:24:14 |
|
Re:173
自分の不勉強を、ひとのせいにするか。恐れ入ったよ。こちとら、キ−ボ−ドが下手でな、できるだけくだらんことは省きたい。 | |
| 175 ｓａｎｎさん | 2015/04/08(水) 19:50:28 |
|
Re:172
じいさん、だいぶん頭にきているようだな。血圧はだいじょうぶか。偉い首相を教えてやろうか。 中韓が正しい歴史認識と言って押し付けてくる、独善的な、捏造された、でたらめを、唯々諾々と受け入れるのでなく、毅然として跳ね返し、逆に、滔々として説教のできる首相、これが偉い首相だよ。おわかりか。わからんだろうな、わかろうとしないものな。偏差値とは関係ないんだよ。 | |
| 176 SKおじさんさん | 2015/04/08(水) 21:07:21 |
|
Ｒｅ１７５
偉い首相を教えてやろうか。 これが偉い首相だよ。おわかりか ------ エツ！偉い首相いるの？ だってアンポンタン、 「●日本の馬鹿な首相どもが代々・現に代々馬鹿が首相になっているではないか」 と喚いていたが、これを話を変えるんだな？ 首相は偉いんだ、俺よりもずーと、訂正する俺は馬鹿なことを云った。おーお恥しいと 反省すると（笑）。 よかった、オイラ陛下に普及しないかとヒヤヒヤしてた。ターケが興奮のあまり。 ２階四畳半は妄想が激しいからな？ ほんで誰が１番エライや安倍さんか？ 村山さんか？ それとも角さんか？（爆笑） おい、まさか白昼夢世界から、「僕でした！」と云うのでないだろな？（涙）。 | |
| 177 ｓａｎｎさん | 2015/04/08(水) 22:38:24 |
|
Re:176
じいさん、支離滅裂だな、中韓恐怖症かと思っていたが、分裂症か、統合失調症かな。その調子だとかなり重症のようだぜ。アルコ−ル依存症ともおもわれるな。 | |
| 178 SKおじさんさん | 2015/04/08(水) 23:06:34 |
|
Re177
じいさん、支離滅裂だな、中韓恐怖症かと思っていたが、分裂症か、統合失調症かな。その調子だとかなり重症のようだぜ。アルコ−ル依存症ともおもわれるな -------- ほんで、爺ーさまの、分裂症、統合失調症、アルコ−ル依存症、心配してくれて アリアトアンシタ・・ほんで よかった、オイラ陛下に普及しないかとヒヤヒヤしてた。ターケが興奮のあまり。 ２階四畳半は妄想が激しいからな？ ほんで誰が１番エライや安倍さんか？ 村山さんか？ それとも角さんか？（爆笑） おい、まさか白昼夢世界から、「僕でした！」と云うのでないだろな？（涙）。 | |
| 179 神様さん | 2015/04/09(木) 02:51:39 |
|
今回のＧＨＱ焚書図書開封８４回
------- 支那事変・漢民族が仕掛けた民族戦争 ------ ＳＫおぢそんも これなんかお勉強したらどぉ？ 何年か前、中国でパナソニックの工場が焼き討ちされた。あのやうなことか頻繁に起きたのだよ 戦前も。それも計画的に、何年にもわたって。 支那人の理由なき反日感情は戦前も戦後も同じ。 いゃ理由なきではないな、根底にあるのは嫉妬心だ。 | |
| 180 boboさん | 2015/04/09(木) 06:50:21 |
|
今回の天皇陛下のパラオ慰霊の旅、感動です。
私たち日本国民は陛下を頂いて、本当に幸せです。 安部談話の流れは陛下がパラオの歓迎レセプションで述べられたお言葉がその柱になるのではないか。そのような気がします。 | |
| 181 ｓａｎｎさん | 2015/04/09(木) 10:43:42 |
|
Re:171
おかしいな、169番と171番がいつのまにか入れ替わってないか。 | |
| 182 ｓａｎｎさん | 2015/04/09(木) 17:29:18 |
|
Re:173
悪質だな、それとも単なる勘違いか？。173番で俺が「苦しい言い訳している」とか、「最初からそう言えばよい」、とか。なんのことだ。言いがかりもいい加減にして貰いたい。日華平和条約を俺が最初に言わなかったということらしいが。まさか、かの有名な「蒋介石の賠償放棄」を君が知らないとは思いもよらないからわざわざ言わなかっただけではないか。自分の無知をひとの所為にしないでもらいたい。あげく、169番か171番でsannという男は、....うんぬん。本来なら誤りを認めて謝罪するべきだろう。中韓にはよく謝罪、謝罪といいんさるが、自分のこととなるとどないしますか。 | |
| 183 tibiさん | 2015/04/10(金) 10:33:23 |
|
Re.182
>>悪質だな、俺が「苦しい言い訳している」とか、「最初からそう言えばよい」 とか。なんのことだ。言いがかりもいい加減にして貰いたい。日華平和条約 を俺が最初に言わなかったということらしいが。かの有名な「蒋介石の賠償 放棄」を君が知らないとは思いもよらないからわざわざ言わなかっただけで はないか。自分の無知をひとの所為にしないでもらいたい。 あげく、sannという男は、・・・・うんぬん。本来なら誤りを認めて謝罪するべき だろう。<< 上記、クレームについて、以下、sannさんと小生の発言の経緯を述べる。 ★sannさんのレス1(No.152)、 「蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、 自分の兵隊が暴行、略奪等、日常 だったことを知っていたから、それだけでわないが、賠償を放棄したのだ。」 と言ったのだ。 ★tibiレス1(No.164) 1949年4月23日: 中国人民解放軍南京を占領。 1949年10月1日: 中華人民共和国成立。 1949年12月: 蒋介石(中華民国政府)台湾へ逃れる。 1972年9月29日: 田中角栄首相と周恩来中華人民共和国国務院総理との間 の日中国交正常化交渉で中国は賠償請求を放棄して、日本からODA等巨額 の経済援助を引き出した。 <続く> | |
| 184 tibiさん | 2015/04/10(金) 10:37:12 |
|
★sannさんのレス2(No.166)、
蒋介石がすでに賠償を放棄していたから、メンツじょう欲しくても請求 できなかった。それであんな姑息な手を使った。いずれにしても田中 が馬鹿だったから周恩来にいいように仕切られたということ。 ★tibiレス2(No.169) ↑ sannなる男。狂った歴史認識を自ら全世界に晒している。 1949年10月1日以降、中華人民共和国が政権を握っている。 そして、 1972年9月29日、田中角栄首相と周恩来中華人民共和国国務院総理 との間の日中国交正常化交渉で、中国は1952年4月28日発効のサン フランシスコ平和条約第14条(b)に基づいて賠償請求を放棄し、賠償に 代えて日本からODA等巨額の経済援助を受けたのだ。 (注)サンフランシスコ平和条約第14条(b) 連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及 びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権 並びに占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。 <続く> | |
| 185 tibiさん | 2015/04/10(金) 10:49:26 |
|
★sannさんのレス3(No170)
サンフランシスコと同じ頃、蒋介石との間に「日華平和条約」があるんだよ、 よくお勉強してください。 (注)日華平和条約議定書で「中華民国は日本国民に対する寛厚と善意の表徴 として、日本国が提供すべき役務の利益を自発的に放棄する」と規定している ので、tibiのレス2を削除した。 ★tibiレス3(No.173) No.152では、「蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、 自分の兵隊が暴行、略奪等、 日常だったことを知っていたから、それだけでわないが、賠償を放棄したのだ。」が、 今度は、「蒋介石との間に日華平和条約があるんだよ。」かね。 ならば、最初から そう言えば良いのだ。苦しい言い訳ご苦労さま。 何が悪質で言いがかりかね。「蒋介石は自分が先制攻撃をしたこと、自分の兵隊が 暴行、略奪等、日常だったことを知っていたから、それだけでわないが、賠償を放棄 したのだ」から、「日華平和条約での蒋介石の賠償放棄」を指すとは思い付かない。 お前さんこそ小生のレス2を見て、日華平和条約での蒋介石の賠償放棄を思い付い たのだろう。だから、「最初からからそう言えば良いのだ」と皮肉ったのだ。 とにかく、お前さんの論を「後付理屈」と言うのだ。 | |
| 186 ｓａｎｎさん | 2015/04/10(金) 12:59:43 |
|
Re:185
君は不思議な頭をしているな。論点がぼけると困るが、ここでの一番の論点は条約などではなく蒋介石と毛沢東とどちらが先に賠償を放棄したかだろ。蒋介石が先に放棄していたために、毛は賠償をのどから手がでるほど欲しかったが、メンツもあり放棄せざるをえなかった。ここに、条約などを引っ張り出す必要がどこにある。めんどうだから出さなかっただけさ。それをそちらが変な言いがかりをつけるから条約をだすことになっただけではないか。条約があろうと、なかろうと、そんなことは問題ではない。蒋介石が先に賠償を放棄したことこそ毛にとっては大きな問題だったんだ。 | |
| 187 神様さん | 2015/04/10(金) 13:10:09 |
|
安倍談話のことだけんじょ
大上段に振りかぶって、高踏的にだね。 人類史上、先の大戦はまれに見る悲劇であった、これを人類の教訓とするために。 真実を明らかにしなければならなません。 戦勝国あるいわ敗戦国の立場をもって、嘘いつわりや、虚構や捏造をもって、あるぃわ目先の 政治目的をもって、歴史の真実をゆがめれば、再び悲劇が繰り返されるだしょー とゆぅ具合に、暗に、支那朝鮮の嘘つきを、あるぃわ英米戦勝国の偽善を たしなめる こんな談話にするべきでござろう。 | |
| 188 野狐禅さん | 2015/04/10(金) 14:08:43 |
|
神様さん
真さに正論。 こういう事が言える国であってほしいと心から願っているが、核抑止力を持たない武力弱小国である敗戦国の日本が、大上段に言上げしても、世界中枢の愚連隊諸国からは、”引かれ者の小唄”ぐらいにしか見られないのではないかと、大変悲観的な見方を私はしているのですが・・・。 | |
| 189 ｓａｎｎさん | 2015/04/10(金) 14:37:39 |
|
安倍首相が私人として、個人で、談話を出すならすきなものを出せば良いが、総理大臣として、閣議決定デモするとなると、問題ですな。この小さい掲示板でもさまざまで、考えが違うのだから。
| |
| 190 tibiさん | 2015/04/10(金) 14:52:05 |
|
Re.186
>君は不思議な頭をしているな。論点がぼけると困るが、ここでの一番の 論点は条約などではなく蒋介石と毛沢東とどちらが先に賠償を放棄した かだろ。・・中略・・。条約があろうとなかろうとそんなことは問題ではない。 蒋介石が先に賠償を放棄した事こそ毛にとっては大きな問題だったんだ。< お前さんこそ、非論理的で滅茶苦茶な屁理屈を喚いているのだ。 「中華民国」の賠償放棄と「中華人民共和国」の賠償放棄は、質的に全く 異なるのだ。 つまり、中華民国は1952年4月28日署名の「日華平和条約議定書」で、サン フランシスコ平和条約第14条(ａ）1に基づき、 日本国が提供すべき役務の 利益を放棄したのだ。これに対して、 中華人民共和国は、1972年9月29日、 平和条約第14条(b)に基づいて賠償請求権を放棄したのだ。 かよう、中華民国も中華人民共和国も平和条約に基づいて、利益(賠償)請 求権を放棄したのだ。 (注)サンフランシスコ平和条約第14条(b) 連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及びその 国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権並びに占領 の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。 | |
| 191 神様さん | 2015/04/10(金) 15:45:17 |
|
野狐禅さん
＞ 愚連隊諸国からは、”引かれ者の小唄”ぐらいにしか見られないのではないかと、 大変悲観的な見方を私はしているのですが・・・。 おっさるとーり状況は大層悲観的と観ざる得ないでござろぅ。 しかしももぃおこせば、欧米植民地が沢山ある第一次大戦の戦後処理のなかで、 当時の日本は、勇気ある「人種平等」の提案をなにをいたしました。 あれはそーとー勇気のある提案ではなかったか？ あの勇気と胆力を学ぶべきではなぃだしょーか？ | |
| 192 ｓａｎｎさん | 2015/04/10(金) 18:53:53 |
|
Re:190
なんとなくわかってきたようなきがする。君が言うのは、蒋介石は14条のaで役務だけを放棄し、14条のbは放棄してない、それにひきかえ、毛は全部放棄した、従って、質が違う。と言うことか。だとすれば、俺の不勉強で謝る。しかし、それぞれに事情があったんだろう。ここでの討論にはさほどどうでもいいことではないか。だいたい、俺も勝手なことを言ってるが、蒋介石や、毛の胸のうちなど、判るわけがない。蒋介石はかって「うらみに報いるになんとか、かんとか」言っていたんだ。当然、賠償は全部放棄してるものと思っていたよ。 | |
| 193 tibiさん | 2015/04/12(日) 10:33:44 |
|
東京都世田谷区の歴史研究者・森井眞氏(93歳)の朝日新聞「声」投稿文を
以下、再掲する。 安部首相は、「侵略という定義は学界的にも国際的にも定まっていない」と 発言したという。確かに、たとえば歴史学会では、「侵略」についていろいろ な考え、定義があるだろう。 ただし、圧倒的多数の研究者は、可能な限り多くの史料に接し、それを批判 的に検討し、できるだけ正確に歴史を解釈し事実を理解し知ろうとする。 それに対し、少数ではあるが、歴史に対して予断を持ち、都合の悪い史料は 無視し、都合の良い史料だけを拾って歴史を作り上げようとする人がいるが、 両者は学界的には等価値では断じてない。以下、省略。 巷間、日本軍の石油、鉄鉱石やゴムなど資源を求めての東南アジア侵攻は、 英軍やオランダ軍を放逐し、東南アジア諸国を、欧米諸国の植民地支配から 開放。また、インドネシア等の独立に貢献した「聖戦」であり、「侵略(戦争)」に あらずとの論があるが、この論は、正に、森井眞氏が指摘される「都合の良い 史料だけを拾って歴史を作り上げる論」であろう。 | |
| 194 神様さん | 2015/04/12(日) 11:32:32 |
|
朝日新聞だろ、笑わせる。
「聖戦」などという極端な言い方はだれもしとらん。 歴史は結果責任だ。 大戦の結果、アジア諸国が欧米から解放されたことは、 誰が何と言おうと厳然たる事実。 日本を貶めなければ気が休まらない非日・森井眞 | |
| 195 神様さん | 2015/04/12(日) 12:49:16 |
|
欧米諸国に謝罪するべきである。イヤミを込めて。
あーたらの植民地を解放してゴメンねと、ハッキシ言うべきだ。 | |
| 196 [Delete] |
| 197 tibiさん | 2015/04/12(日) 19:14:07 |
|
Re.194
>>歴史は結果責任だ。 大戦の結果、アジア諸国が欧米から解放されたことは、 誰が何と言おうと厳然たる事実。<< 森井眞氏の「少数ではあるが、歴史に対して予断を持ち、 都合の悪い史料は無視し、都合の良い史料だけを拾って 歴史を作り上げようとする人がいる。」の論は、お前さんの ような歴史認識を持つ人が食い付いてくると思って掲載し たのだ。まんまと引っかかりおって。<爆笑> | |
| 198 ウォースパイトさん | 2015/04/12(日) 20:47:46 |
|
Re:197
全く同感です。 彼らは大東亜戦争に至る過程を美化して勝手に酔いしれて、「欧米列強が悪い」と言う価値観のみを拡大して「歴史観」を形成しています。 現実を見つめる視点がないんでしょうね…愚かな事です。 | |
| 199 ｓａｎｎさん | 2015/04/13(月) 16:46:58 |
|
Re:197
恥ずかしくないか、ひっかけるなんて、みんなの目に留まるように、しばらく晒してあるんだよ。誰も投稿しないだろう。君も人間だから少しくらい汚いところがあっても不思議ではない。しかし、思ったより汚れがひどい。早く風呂に入って石鹸で汚れを落とすんだな。真実を追究するためなら、少々、口汚くても構わんと思っている。しかし、引っ掛けるなどという汚いやり方は許されない。退場するべきだ。なお、君は浅はかだから分からないだろうが、相手は神様だぜ、君は引っ掛けたつもりだろうが神様はなにもかも御見通しだ。わざと引っかかったように見せておられる。いずれ、神罰が下されるだろう。クハバラ、クワバラ。 | |
| 200 神様さん | 2015/04/13(月) 17:54:03 |
|
えっと、神様が話題になってるやうだが・・・・なにか問題でもおきたのなか？
| |
| 201 神様さん | 2015/04/13(月) 18:03:13 |
|
さふか、歴史の問題か、都合の悪いとこは無視してると・・・・・
しかし、なんだろ、先の大戦でアジア諸国が植民地から解放されて独立国になった。 これって ほんたうだろ？ 歴史事象を全てしり、事象の真実を知るってことわ 歴史専門の研究者だって無理なことだ。 そこには物語を作らねばならない、物語、つまし歴史に筋道をつけるってことだな。 ま、歴史認識とゆってよかろう。 馬鹿タレわ、ひとの歴史認識にケチをつけるばかりで、自分のなには恐くて語れない。 凋落著しいサヨちゃん等が、そーゆー事態におちいって入る。残虐非道な日本軍が、お幸せな せーかつ営んでた大陸に突如として押し入って 侵略と言う非道をはたらいた、なんてゆぅ 歴史認識、つまり歴史の物語を語りえなくなった、で、ケチつけることで なにしてる | |
| 202 SANAさん | 2015/04/13(月) 21:13:12 |
|
Re:193
ずっと読んでおりますが、どういう意味か分かりかねているところがあります。 要するに、謝るべきことは謝る、その代り中国や韓国にも主張すべきところは主張するし間違っている ことは間違っているとはっきり言う（今の話題は謝罪のことだから、謝罪するかあるいは謝罪しない なら何も言わずそのまま村山談話を生かしておくべきという話をしている）、のような意味に捉えれば よろしいでしょうか。 （なお、自分としては、謝罪は政治的意図を持った他国政府に利用されると思っているので村山談話 にしても河野談話にしても否定しないまでも何らかの上書きはしたほうがいいと思っていますが・・・。 揉めるでしょうけれども、揉めるというステップが必要だと思う。） | |
| 203 神様さん | 2015/04/13(月) 23:25:56 |
|
なに その謝るべきところって？
| |
| 204 SANAさん | 2015/04/14(火) 01:21:07 |
|
Re:203
村山談話の内容のことかとおもいます。それを踏襲すべし、と。 あと、謝罪するといったって踏襲する限りは別に今回謝罪する必要は無いということだと思いますが。 村山談話は別に個別の具体的なことは言ってないので、別に村山談話も内容が嘘というわけではない です、誤解を生む談話と言うことは言えても。 （自分の意見を言えば、当事国の一つとして自分たちのことを謝罪した（あのような謝罪は世界で唯一 の事例ではあるが）みたいに解釈すれば踏襲できないものではないと考えます。ただ誤解が生じ かねない部分を修正するために上書きすべきとは思いますが。） | |
| 205 神様さん | 2015/04/14(火) 07:44:02 |
|
謝罪するべきなのは、英国、オランダ、フランス、ドイツ、アメリカ、スペイン、ポルトガル
等だな。 中国は日本に対して謝罪するべきである。アジアを裏切り、英米方につぃて、日本を挑発、 戦争に引きずり込んだ罪は重い。 | |
| 206 SANAさん | 2015/04/14(火) 08:38:00 |
|
Re:205
いやあ、大陸は日本含む列強各国の権益争いの対象だとおもいます、 ただしそれを始めたのは英米仏あたりだし、また日本は対抗上・安全保障上という面もありますが。 日本は野望も芽生えたかもしれないが、その野望すら、生き残るために列強になった面が強いです から。周囲を全部他の列強に埋め尽くされたら日本にしてみたら危ないし常に支配下に置かれてしまう 危うさがありますから。欧米列強の植民地で経済的に疲弊したところはあっても成長したところはあり ませんでしたしね。それからどうにもややこしいのは、中国はどうかというと国の範囲がなんだかよく わからないし内乱もあったし、内乱の悲劇も含めミソも糞も全部悪いことを日本のせいにしているんじゃ ないかという疑惑が・・。南京大虐殺の偽写真の検証が出てきたとき、私個人としては、何もなかった ことを示す話だという見方はしなかったんです。それより、中国自身がやったような写真があるということ が気になって、ああいう写真があるんですから、中国自身が犯した悲劇の証拠ってあるんですよね、 と・・・。 | |
| 207 tibiさん | 2015/04/14(火) 09:56:00 |
|
Re.199
>>恥ずかしくないか、ひっかけるなんて、引っ掛けるなどという汚 いやり方は許されない。退場するべきだ。・・・・<< 全然、恥ずかしくないね。お前さん、何か勘違いしているのでは ないか。ここは議論の場、掲示板。正当なこと(神様さんは、太平 洋戦争を欧米諸国の植民地支配から、東南アジア諸国を開放や 独立させた戦争であり、侵略戦争ではないと主張する、森井眞氏 の「歴史に対して予断を持ち、都合の悪い史料は無視し、都合の 良い史料だけを拾って歴史を作り上げようとする」論者である。) を主張して、相手を引っ掛けるのも論法。うかうかと引っ掛かる方 が悪いのだ。 >>相手は神様だぜ、君は引っ掛けたつもりだろうが神様はなにも かも御見通しだ。わざと引っかかったように見せておられる。 いずれ、神罰が下されるだろう。クハバラ、クワバラ。<< お前さん、神様さんのたわ言を信奉しているようだが、偽ボロ神様 のご託宣に逆らっても、神罰など絶対下らないね。<爆笑> | |
| 208 tibiさん | 2015/04/14(火) 10:05:53 |
|
Re.201
>>先の大戦でアジア諸国が植民地から解放されて独立国になった。 これって ほんたうだろ？・・中略・・。 馬鹿タレわ、ひとの歴史認識にケチをつけるばかりで、自分のなに は恐くて語れない。<< 何が怖くて語れないのか。 馬鹿タレが。 太平洋戦争の開戦目的は、 東南アジア諸国を欧米諸国の植民地支配から解放や独立させるため ではない。 日本は、米国からのくず鉄輸入禁止。ABCD包囲網により、石油、鉄鉱 石、ゴムなど戦略的資源の輸入を絶たれ自衛のため、これらの資源を 求めて東南アジアに侵攻したのだ。 しかし、 石油や鉄鉱石など資源保有国の東南アジア諸国にとっては、 資源略奪国が英国やオランダ等欧米諸国から日本に代わっただけだ。 その証拠に、日本はビルマ、フィリピン、インドネシア、ベトナムに多額 の賠償金(下記資料参照)を支払っている。 ★資料:日本が東南アジア諸国へ支払った賠償金。 ビルマ:720億円、フィリピン:1902億3000万円 、インドネシア:803億880 万円、ベトナム:140億4000万円 東南アジア諸国の英国等欧米諸国からの植民地支配の解放や独立 などは、日本軍が、英軍やオランダ軍を東南アジアから駆逐した結果 の副産物。これが歴史の事実だ | |
| 209 SANAさん | 2015/04/14(火) 10:24:13 |
|
Re:208
一つだけいいですか。日本は英蘭あたりと違うことが一つだけあるんですよ。それは、日本独特の 植民地支配（注：日本は植民地という言葉を嫌いました）のやり方で、日本のやり方だと、 現地の人が行政の手法も身に着けられるし産業についてもマネジメントの手法を身に着けられるんです。 実質的に植民地かもしれませんが当時の日本としてはあくまでも植民地とは考えず、殖民地という 言葉を使う事すら嫌いました。これは綺麗ごとではなくて信じられることです。欧米の収奪型の植民地 経営が本当に嫌いだったんでしょうね。ですから現地の人にも普通の仕事としての益はありました。 その点は日本は違うのです。 （もちろん、「侵略」に伴う酷いことはありました。それは否定できません。） | |
| 210 ｓａｎｎさん | 2015/04/14(火) 19:29:25 |
|
Re:207
ま、いいだろう。この掲示板に「議題を提供した」俺としては君のような思想の男は貴重でありがたい。おなじ考えの者ばかりでは面白くないから。 | |
| 211 ｓａｎｎさん | 2015/04/14(火) 19:57:50 |
| 212 SKおじさんさん | 2015/04/15(水) 09:34:24 |
|
「そんな道理、私の無理でこじ開ける！！」 こちらが正解に近い。そして欧米列強が「是」とする。いや「近是かな？」 最近のチャンネル櫻の討論会では出るコメンテーターらが アメリカ社会の中国文化歴史への憧憬からへの日本への風当りの変化を指摘する 声を聞く。司会の水島さんもそれを認めてる。 その理由を、東京裁判史観見直への警戒を言う。 サクラも変わったもの、７年〜８年前の私の米の本来の憧中意識（中華文明歴史からくる）との投稿に冷淡であった。極右イカレポンチの私叩きに同調すらあった。 でも最近は変った。 でも私はさらに指摘する。東京裁判史観見直への警戒からくる最近の冷たき対日観変化 でなく、本来からの米の親中・親中・親中は同じである。親韓も同じだ。 最近の日本の●へのヘイトスピーチ運動、蔑日の観が変わらねばいいかと心配してる。 どこか味方をつくり離米せにゃ、日本はまったくの30年代の孤立無縁となる。 | |
| 213 [Delete] |
| 214 ｓａｎｎさん | 2015/04/15(水) 10:21:17 |
|
Re:212
俺は最近この掲示板に参加したのでよくわからんところがあるが、爺さんがなぜ、謝罪肯定派なのかがわからない。1、単なる謝罪マニアか。2、日本が先の戦争で悪いことをしたとおもっているから。3、世界から孤立するのが怖い。4、中国、韓国がこわい。全部か、わからんな？ | |
| 215 tibiさん | 2015/04/15(水) 10:25:38 |
|
神様よ。
Re.205 >>謝罪すべきなのは、英国、オランダ、フランス、ドイツ、アメリカ、スペイン、 ポルトガル等だな。<< そうだ。英国、オランダ等欧米諸国は、植民地支配をされ、資源を奪われた 東南アジア諸国に謝罪すべきだ。 >>中国は、 日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方に つぃて、日本を挑発、戦争に引きずり込んだ罪は重い。<< 「村山談話」を 嗜虐的歴史観とする考え、「東京裁判」を勝者が敗者を一方 的に裁く不当な裁判として、 日中戦争について、 日本が、中国に謝罪する 必要は無いとの論は、一つの論として理解できる余地はある。 しかし、「日本は中国に謝罪する必要がない」と「中国は日本に謝罪すべき である」とは、全く異なる概念で理解に苦しむ。 上記の「中国は、 アジアを裏切り、 英米方につぃて、日本を挑発、戦争に 引きずり込んだ。」について、具体的・論理的に説明されたい。 | |
| 216 神様さん | 2015/04/15(水) 10:36:00 |
|
＞上記の「中国は、 アジアを裏切り、 英米方につぃて、日本を挑発、戦争に
引きずり込んだ。」について、具体的・論理的に説明されたい。 アメリカが戦争前から蒋介石支援に働いていたことわ、知ってるだろ、英国も、ドイツもそうだよな。それに共産主義運動だ、日本企業や日本人に、テロ行為をやっておる。 具体的に示せ、なんていわれても いちいちは上げない、自分で調べてみなさい。 神頼みでは 実力はつかんぞ。 | |
| 217 tibiさん | 2015/04/15(水) 12:19:29 |
|
神様よ。
Re.216 >>具体的に示せ、なんていわれても いちいちは上げない、自分で調べ てみなさい。神頼みでは 実力はつかんぞ。<< 「中国は、日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方に つぃて、日本を挑発、戦争に引きずり込んだ罪は重い。」とはお前さんの 論だぞ。だから、「上記の論の根拠を具体的に示せ」との質問に対しての 説明責任は「言い出しぺぃ」のお前さんに有るのだぞ。これ論争の世界の 常識。 説明できないので、「自分で調べてみなさい。 神頼みでは実力は つかんぞ。」と人を食ったお説教。非論理的で人を舐めた反論だ。 また、 ボロ神様が頼りにされていると思っているのか!! おめでたい神様よ。 | |
| 218 神様さん | 2015/04/15(水) 13:40:07 |
|
こりわね、膨大な資料や考察を必要とし、しかもなお、水掛け論になるのじゃ。
歴史を専門、しかも近代史を専門とするガクシャ連中も なにな状況にある。 神様わ、そーゆった 重箱の隅をなにするのはなんだなともっておる。 つまし、大局、２００年の欧米植民地支配、人種差別、・・・・・ それに抗した帝国日本、裏切った支那人。 ＧＨＱによる日本人洗脳の流れにある tibi君 深層な心の奥を洗浄する必要ありとももふ | |
| 219 神様さん | 2015/04/15(水) 13:43:31 |
|
ぁ。福田恒存がゆっておる。血肉の情。
愛国心とゆぇば右翼のレッテルを張る風潮になにした言葉だな。 後生の傲慢 っつ文句もゆってるな。 後代のものが分け知りに、あんなことして馬鹿じゃなぃか なんて先代をののしる のわ傲慢であると。その時代を生きた者らにとて未来は不確定、五里霧中なのだと | |
| 220 野狐禅さん | 2015/04/15(水) 14:02:05 |
|
神様の言われる通り！
事後に訳知り顔でとやかく言う場合、よほど広い知識で調べなければ、偏った物言いしかできないと思うのに、断定できる心が恐ろしい。 今現在起きていることですら、見方によって見解が分かれるのに、過去のそれもその場に居たわけでもない者が、二次資料を基にあれこれ結果論を言う事に他人事ながら、いい度胸をしていると常々感心しているところである。 概してその道を極めた人たちの意見が軽くあしらわれ、推察に過ぎない結果論を明快に大声で喋る者のそれが重用されることに、我が国のインテリ層の軽薄さを憂えているのは私だけであろうか。 | |
| 221 ｓａｎｎさん | 2015/04/15(水) 14:08:26 |
|
Re:217
１、シナは、清末いらい、、、、辛亥革命、日本からかずえ切れないほどの恩恵を受けながら、反日、排日、恩をあだで返す。2、日中友好平和条約まで締結しながら反日、反日とわめく。３、歴史認識、靖国等、口実に内政干渉、独善的な歴史観を押し付ける。主権侵害。4、南京大虐殺など捏造した歴史を世界にばらまく。5、いろいろと事実無根のうわさをばら撒く。6、にせもの、犯罪、疫病、を世界にばらまく。7、蒋介石は数えきれないほどの挑発行為をしながら、シナ事変勃発当初、計画的な先制攻撃をした。 その他いっぱい。 以上、公知の事実。、 | |
| 222 tibiさん | 2015/04/15(水) 20:16:10 |
|
神様よ。
Re.218 >>神様わ、そーゆった 重箱の隅をなにするのはなんだなともっておる。 つまし、大局、２００年の欧米植民地支配、人種差別、・・・・・・・・。 それに抗した帝国日本、裏切った支那人。<< 「中国は、 日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方 につぃて、日本を挑発、戦争に引きずり込んだ罪は重い。」との発言は、 これまでの歴史認識を覆す重大発言だぞ。 しかるに、「具体的・論理的に説明されたい」との要請に対し、回答に窮 し、「重箱の隅をなにするのはなんだなともっておる。」と己の重大発言 を些少化し糊塗する非論理的発言。また、「大局、200年の欧米植民地 支配、人種差別、それに抗した帝国日本、裏切った支那人。」と愚論の 繰り返し、全然、回答になっていないね。 | |
| 223 tibiさん | 2015/04/15(水) 20:43:28 |
|
Re.221
>>１、シナは、清末いらい、、、、辛亥革命、日本からかずえ切れないほど の恩恵を受けながら、反日、排日、恩をあだで返す。2、日中友好平和条約 まで締結しながら反日、反日とわめく。３、歴史認識、靖国等、口実に内政 干渉、独善的な歴史観を押し付ける。主権侵害。4、南京大虐殺など捏造し た歴史を世界にばらまく。以下、省略。<< 上記の論、戦中、戦後の中国の行為等を非難する論。神様さんの日中戦争 での「中国は、日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方 につぃて、 日本を挑発、 戦争に引きずり込んだ罪は重い。」との回答には、 全然、なっていない。神様さんの論を擁護したつもりのようだが、ビンボケの 発言、いい加減にしろ。笑われるぞ。 | |
| 224 SKおじさんさん | 2015/04/15(水) 23:03:15 |
|
Ｒｅ２１４
爺さんがなぜ、謝罪肯定派なのかがわからない。1、単なる謝罪マニアか。2、日本が先の戦争で悪いことをしたとおもっているから。3、世界から孤立するのが怖い。4、中国、韓国がこわい。全部か、わからんな？ ------ なにを頓珍漢なこと、悪いことした謝まるの当然だが、だから日本の歴代総理もそうしてきた、何やオマイあれウソあやまり云うんか？ ワイ上海に居た、上海だぜ、私が会った中国人３人〜４人に１人は親類が日本軍により、ほんなもんあやまり通しや、ええよ私、本当に 悪いと思えるから自然に涙でる。頭が深く深く下げれる。 相手 「まままま・・そんなこと、そこまでしなくてもいい・・」ほんで相手も涙ボロボロや あーあ１回ですみよ・でもまだたらん気がして次に会ってしたら 「あなたの責任でないからもうやめてくれ・」と。 こうやって現地人との間に情報収集の多くの人脈つくった。だからペーでも角さん私を大事にあつかってくれたよ。 オマイ謝罪肯定派なんてちょっとおかしいぞ、傲慢不遜すぎるぞ、チンピラ風情の クセして。内閣総理大臣でも謝るに、ペイペイのわれらがあやまるあたりまえ・・ 謝罪マニアなんてナメたことを？。 | |
| 225 神様さん | 2015/04/16(木) 02:35:18 |
|
「中国は、日本に対して謝罪するべきである。 アジアを裏切り、英米方
につぃて、 日本を挑発、 戦争に引きずり込んだ罪は重い。」 こーゆーことゆぇば、tibiは、重大発言だぞ、今まで認識をひっくり返すものだぞ と、tibi君が仰天してるやうだが、当然だろ。Tibi君が東京裁判史観ｎどっぷり浸かってる 証拠だな。 満州事変の遠因、 盧溝橋事件、 第二次上海事件。 いづれも重大事件だが、支那主導でやられたものだ。 こり、挑発と言わずして なんとゆぅか？ | |
| 226 ｓａｎｎさん | 2015/04/16(木) 09:25:42 |
|
Re:224
じいさん、大体わかった。どこまで本当か分からんが、3〜4人に一人とはかなりでたらめだろう。じいさんは上海にいたとのことだがいつごろかが問題だ。戦前か戦後か戦後ならデタラメの可能性が強い。戦前ならじいさんはいま90歳をこえている。かなり耄碌していると思われる。それにしても、じいさんのような経験主義者は始末におえん。経験が絶対だからな。なお、総理が謝罪したから正しいと言う理屈が通るのかな。代々、馬鹿が総理になればいつまでも謝罪がつつくんではないか。なお、日本人が虐殺（顔の半分を切り取る、女性の乳房を切り取る、陰部に棒を差し込む、両手両足を切り取る。このような残虐な殺し方は中国の伝統だそうだ。）はどうなる。仕方ないか。 | |
| 227 tibiさん | 2015/04/16(木) 10:05:08 |
|
ボロ神様よ。
Re.225 >>満州事変の遠因、盧溝橋事件、第二次上海事件。 いづれも重大事件だが、支那主導でやられたものだ。 こり、挑発と言わずして なんとゆぅか？<< 上記いずれの事件(事変)も、日本が仕掛けた、中国が 仕掛けたとの両論がある。戦争だから、お互いに理屈 があり、日中いずれが正しいか争っても水掛け論にな るだけだ。 お前さん、自分で何を言っているのか解っているのかね。 己が戦争を仕掛けた結果、(日本軍に)国土深く侵攻され、 都市や軍事施設を砲爆撃され、民家を焼き払われ、食料 を奪われ、婦女を犯され、 多数の庶民が戦火に巻き込ま れ殺傷され、人物ともに多大な損害を蒙りながら、 なお、 (日本に)謝罪せねばならないのかね。 同胞同士殺し合い、己が自国民を殺傷しながら日本軍の 所為にする中国人、そんなに「お人好し」かね。<爆笑> | |
| 228 ｓａｎｎさん | 2015/04/16(木) 11:11:47 |
|
Re:223
おまえさん、なかなか、良いところをついてくるではないか。そんなこと百も承知さ。戦前とついでに戦後も皆々様に提供しといただけさ。ところで、お前さん、なにか勘違いしてやしないか。ここは学会ではないぜ。素人衆に（何日も掛ければ別だが）証拠の資料をだせと言っても無理な話さ。水掛け論であろうと公知だ。防衛省、国会図書館、外務省にでもいけば山ほどあるだろう。一応公知であればよしとしたい。それでもと言うなら簡単に。1、シナは被植民地国であるアジア諸国と特に日本と手をくむべきなのに米英と手をくんだ。（公知）2、挑発、、通州事件、済南事件、大山事件、南京事件、上海事件等々。最大はシナ事変勃発に際して計画的に、先制攻撃したこと。 | |
| 229 ｓａｎｎさん | 2015/04/16(木) 11:35:34 |
|
Re:223
お前さん、シナ兵がいかに質が悪いか知らなくはないだろう。彼らはほとんどが無知蒙昧馬賊、匪賊、盗賊くずれ、同胞だろうと虐殺、暴行、略奪、朝飯前、女子学校をかこんで女の子全員をレイプしたと言う事件さえある。それらを、全部、日本軍がしたことにしているんだ。それを君のようなおめでたい日本人がいて、侵略だ、侵略だと。。あきれてものが言えない。 | |
| 230 tibiさん | 2015/04/16(木) 13:25:49 |
|
Re.228
>>素人衆に（何日も掛ければ別だが）証拠の資料をだせと言っても 無理な話さ。防衛省、国会図書館、外務省にでもいけば山ほどある だろう。<< 何をスカタンを言っているのか。神様さんは、No225で「満州事変の 遠因、 盧溝橋事件、 第二次上海事件。 いづれも重大事件だが、 支那主導でやられたものだ。」と発言している。 また、神様さんは錚々たる右翼の論者で、左翼叩きの素人ではない。 玄人だよ。小生とは意見が合わないが、博識な論者・神様さんに対し て失礼なことを言うでない。 >>1、シナは被植民地国であるアジア諸国と特に日本と手をくむべき なのに米英と手をくんだ。2、挑発、通州事件、済南事件、大山事件、 南京事件、 上海事件等々。 最大はシナ事変勃発に際して計画的に、 先制攻撃したこと。<< 上記の「中国が日本に戦争を仕掛けた」との論の反論は、小生の神様 さんあてのNo227のレスを参照されたい。 | |
| 231 tibiさん | 2015/04/16(木) 13:29:25 |
|
Re.229
>>お前さん、シナ兵はほとんどが無知蒙昧馬賊、匪賊、盗賊くずれ、 同胞だろうと虐殺、暴行、略奪、朝飯前、女子学校をかこんで女の子 全員をレイプしたと言う事件さえある。それらを、全部、日本軍がした ことにしているんだ。 それを君のようなおめでたい日本人がいて、 侵略だ、侵略だと。あきれてものが言えない。<< 中国兵の蛮行、残虐さ等については承知しているが、彼らの蛮行全部 を日本軍の所為にしているとの論は納得できないね。 国土奥深く侵攻し、都市や軍事施設を砲爆撃し、民家を焼き払い、食料 を奪い、婦女を犯し、多数の庶民を戦火に巻き込んで殺傷し、人物とも に多大な損害を与えた歴史の事実を、侵略でないと言い張る無知・蒙昧 さには、呆れ果ててものが言えないね。 | |
| 232 ｓａｎｎさん | 2015/04/16(木) 15:01:10 |
|
Re:231
水掛け論だ。お互い、同じことをくりかえすだけ。そのうち、一件でもあれば虐殺、暴行、略奪、砲爆撃だと言いだすことになる。君はよく国土奥深くと言うが蒋介石の戦術に過ぎない。毛沢東にしても、彼らは民衆の苦しみなど毛ほども感じない。そんな国なんだ。そんな彼らの蛮行のあとから日本軍は修復していたんだ。黄河の決壊などその典型だろう。 | |
| 233 SKおじさんさん | 2015/04/16(木) 16:32:09 |
|
Ｒｅ２２６
じいさん、大体わかった。どこまで本当か分からんが、3〜4人に一人とはかなりでたらめだろう。 ------- あははは・２階四畳半の窓なし部屋からは、とてもじゃないが上海は見えん。家の前の道 あるく人も見えん、ハカリも目盛りも無いのに「でたらめ」セリフ・・チンピラ風情のポコサン分際で、シナ論議とは生意気なんだよオメイは、２０年早えんだよこの馬鹿が（笑）。 じいさんは上海にいたとのことだがいつごろかが問題だ。戦前か戦後か戦後ならデタラメの可能性が強い。戦前ならじいさんはいま90歳をこえている。 ------- 77歳よ？ で何がデタラメ・・オマイはハカリもってんの、そんな社会経験あるの？ ２階四畳半の世界しかしらないに？。 なお、総理が謝罪したから正しいと言う理屈が通るのかな。代々、馬鹿が総理になればいつまでも謝罪がつつくんではないか。 -------- だからあの鳩山ルーピさんでも、おまいより２０倍は利口だ、彼はそれなりに世間を渡ってる。ただタシ算をカケ算にするが難だが、ママエはその計算すらできん。 ただのポコサンのよ（爆笑）。 | |
| 234 ｓａｎｎさん | 2015/04/16(木) 18:10:07 |
|
Re:233
じいさん、内容の無い悪口しかいえないようだな。77歳なら、1937年頃生まれ。と言うことは上海は戦後でないか。とすると、天才的な嘘つきに、じいさんうまく騙されたんだよ。それとも、催眠術でも掛けられたか。よほどきつかったとみえてまだ目が覚めないようだ。もう今となっては死ぬまで覚めないだろう。ご愁傷様。 | |
| 235 tibiさん | 2015/04/16(木) 19:04:55 |
|
Re.232
>>一件でもあれば虐殺、暴行、略奪、砲爆撃だと言いだすことになる。 君はよく国土奥深くと言うが蒋介石の戦術に過ぎない。毛沢東にしても、 彼らは民衆の苦しみなど毛ほども感じない。そんな国なんだ。そんな彼 らの蛮行のあとから日本軍は修復していたんだ。黄河の決壊などその 典型だろう。<< 何が水掛け論か。日本軍が中国に侵攻しての虐殺、暴行、略奪、砲爆撃 等は一件どころか数え切れないほど多数あるのだ。だから、村山首相以 降の歴代首相が、 先の日中戦争で、 日本は中国に多大の損害と迷惑を 掛けたと謝罪しているのだ。 これまで、 スレ主さんの見解なので我慢して付き合ってきたが、今後、上記 の論なような歴史の事実をわきまえぬ無知・蒙昧な論は相手にしないことに する。勝手に愚論をほざいておけ。 | |
| 236 ｓａｎｎさん | 2015/04/16(木) 19:38:26 |
|
Re:235
相変わらず、同じことをくり返しているようだが、それを称して、水掛け論と言うのだよ。俺は時々振り返ってみる。神様でないのでな。しかし、君は君が事実だ、事実だとわめくことが本当だろうかと考え直してみることはないのか。どこから仕入れたものか知らないがよほど強く洗脳されているようだ。仮に、100歩ゆずっても、何故そういう事実がしょうじたかとも考えなければならないのではないか。人を殺したとゆう事実は同じでも、無罪から死刑まである。 | |
| 237 SKおじさんさん | 2015/04/16(木) 19:58:19 |
|
Ｒｅ２３５
じいさん、内容の無い悪口しかいえないようだな。77歳なら、1937年頃生まれ。と言うことは上海は戦後でないか。とすると、天才的な嘘つきに、じいさんうまく騙されたんだよ。それとも、催眠術でも掛けられたか。よほどきつかったとみえてまだ目が覚めないようだ。もう今となっては死ぬまで覚めないだろう。ご愁傷様。 ------- tibiさん、アカン、私こいつをこの粘着質、書きよう アノ原風景玉三郎と思うていたが どうも私の錯覚だった。本当に私の前身、まったく知らぬようだ、ご新人だ。 原風景でなければもうバカには興味なし貴兄に・・好きなように料理したって。 | |
| 238 tibiさん | 2015/04/17(金) 10:01:54 |
|
SKさん。
Re.237 >>原風景でなければもうバカには興味なし貴兄に・・・好きなように 料理したって。<< sannなる輩、日中戦争での日本軍の行為を具体的に説明するため、 日本軍は、中国奥深く侵攻し、都市や軍事施設を砲爆撃し、民家を 焼き払い、食料を奪い、婦女を犯し、多数の庶民を戦火に巻き込ん で殺傷し、中国に人物ともに多大な損害を与えたとの説明に対して、 「君は事実だ、事実だとわめくことが本当だろうかと考え直してみる ことはないのか。どこから仕入れたものか知らないがよほど強く洗脳 されているようだ。」と全く的外れの批判をする始末。 彼、近現代史について、 どんな学習をしたのか? 恐らくネットでの 「嫌中論」あたりと思いますが、 こんな輩に、いくら、歴代首相は、 日中戦争で中国に多大な損害と迷惑をかけたことを反省し、謝罪 したと説明しても、理解できないでしょう。 従って、「好きなように料理したって」との要請ですが、小生も彼と の議論が 馬鹿馬鹿しくなり、 今後、彼の愚論は無視して、相手に しない所存です。 | |
| 239 神様さん | 2015/04/17(金) 10:42:43 |
|
Tibiちゃん：
数年前、中国進出の日本企業が焼き討ちされたり、理由なきなにをされただろ、おぼぃているだろ。あれはな、戦前もおなしだったのだよ。義和団の昔からそーなのだ。 中国人の排外主義、つか、騒ぎ好き、こりゃ変わらん。 嘘と無法と暴力の大地、中国大陸。 中国大陸の混乱期はそーゆぅことなのだ。 この現実をちゃんと理解しなければならん。 今は U-Tube なる便利なもんもある、少し勉強したらどーけ。 例： https://www.youtube.com/watch?v=v7jeVRpu6wo https://www.youtube.com/watch?v=XNcCsK274NE それと西尾乾二の「ＧＨＱ焚書発掘」とゆぅシリーズものもある。とても ももぴろぃ | |
| 240 tibiさん | 2015/04/17(金) 11:52:34 |
|
神様ちゃん。
Re.239 >>中国人の排外主義、つか、騒ぎ好き、こりゃ変わらん。 嘘と無法と暴力の大地、中国大陸。 中国大陸の混乱期はそーゆぅことなのだ。 この現実をちゃんと理解しなければならん。<< 中国人の排外主義等国民性や戦前の混乱した中国社会は、 日本の権益を守るための中国進出と関係があるが、日本が 中国に侵攻して、中国に人物ともに多大な損害と迷惑を与え た事とは関係がないね。 >>西尾乾二の 「ＧＨＱ焚書発掘」とゆぅシリーズものもある<< 小生、森井眞氏の「可能な限り多くの史料に接し、それを批判 的に検討し、できるだけ正確に歴史を解釈し事実を理解し知ろ うとする事が肝要」との論に賛同するものである。 従って、右派左派を問わず、歴史学者等知識人の論に接する のは大事と思っている。 | |
| 241 ｓａｎｎさん | 2015/04/17(金) 16:16:58 |
|
Re:240
勝てば官軍で、負けたのが一番悪い。勝っておれば、賠償も、謝罪も無しだ。原爆を落とそうと、水爆を落とそうと。さて、仮に、沖縄の米軍に対して日本軍が挑発を繰り返し、ついに、本格的に攻撃を開始し、米軍も兵を増強し、全面戦争になったとする。最初は日本軍が優勢だったが徐々に盛り返され、、九州、本州、東北、北海道まで後退したとする。米軍は途上、民衆にたいして塗炭の苦しみを与えたとする。この場合、米軍は損害と迷惑を与えたとして謝罪するだろうか。 | |
| 242 野狐禅さん | 2015/04/17(金) 18:12:37 |
|
sannさん
ＷＧＩＰにより洗脳された日本人は、悪気はなく、純粋に日本の為と思わされているのです。 彼らはダブルスタンダードの弊害を完璧に削除されていますから、上記命題については答えないか、条件が違うとかいろいろ言い訳するだけですから聞いても無駄です。 もうこれらの人は死ぬまでその呪縛から解放されることは不可能でしょうから、議論するのは止めて、彼らが主張したら負けずに反対の意見を滔々と述べ続けることしか今のところ方法がないでしょう。 私ら年寄はいずれ死に絶えますから、ＷＧＩＰに洗脳されない新しい日本人の勢力が増すことに期待しましょう。 | |
| 243 [Delete] |
| 244 ｓａｎｎさん | 2015/04/19(日) 09:22:32 |
|
この掲示板、よく見ると、せいぜい、30人が、罵り合っているだけ。老人のサロン、暇つぶし。興味を失いました。 ハイサヨウナラ。。。。
| |
| 投稿にはログインが必要です |
| 全レス表示 最新50レス表示 最新100レス表示 最新150レス表示 最新200レス表示 |
| スレッド（親記事）一覧 |
| ▲ページトップへ |