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桜問題提起スレッド
市場原理主義・新自由主義
投稿者：罵愚さん投稿日時： 2013/02/10(日) 06:24:26
　あの竹中平蔵でさえ「私が市場原理主義者なら、市場がすべてを解決すると信じ込んでいることになるでしょう。そんなことはありえません」と発言している。ましてや市場競争のなかでは生き残れないシロアリやらゴキブリは心中主義や市場原理主義を目のかたきにして叩きつぶそうとしている。
　そうしてこのシロアリやらゴキブリたちがあげる「市場原理の悪弊」をみるとき、その多くがむしろ市場原理がはたらいていないから起きる弊害であって、健全に市場原理がはたらいていたら起きなかった事象ではないのか？ と思う。
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17　ただのぶさん 2013/03/13(水) 15:53:27
国ごとにやっていることですよ。

談合とかも含みます。

系列店とか。

そんなのは、国ごとに違いますから急に一律に変えるのは難しい。
18　ただのぶさん 2013/03/13(水) 16:55:51
補足というか…
�，粒丙垢粒搬�
�▲灰好箸猟磴ぜ舛琉�いものが生き残る
��コストのかかる伝統や文化が置き去りにされる。

�，鉢△粘轅�するのは、道徳（慣習）です。
スレの題目が、市場原理主義・新自由主義となっていますので、
自由が全て、市場が正しいと仰るのですか？
恐らくそうではなくて、道徳のある自由を守るべきという話だと思います。
もし、文字通りであれば、１５で述べたように過信しすぎるのは
全体主義です。
また、ＴＰＰのように、慣習を叩き壊しての自由を望みますか？

��については、
今補助しているものまで一気に廃止すべきかということです。
新たに補助すべきというのは自分も反対です。

また、全体主義を嫌って、小さな政府が良いと仰られているんだと思いますが、
完全に行政からの補助を無くすのは無理ですよ。

例えば、昔からある町内会や消防団。
行政から補助が出ています。
地区の人から区費という名で強制的に集めています。
借家住まいの人は別です。

いわゆる、全体主義を防ぐ中間組織だと思いますが、
これも全体主義だと言って反対なされますか？
19　罵愚さん 2013/03/14(木) 05:58:39
　ちょっと話題をしぼり込んで申し訳ないのですが『�，粒丙垢粒搬隋戮任后３丙垢�拡大してなにが悪いのですか？ 自由競争とか、市場主義経済って必然的に格差を生みだすから、それって自由主義経済の否定になりませんか。
20　ただのぶさん 2013/03/14(木) 08:28:47
罵愚さん

どうも。
格差は否定しておりません。
格差の拡大は、拡がりすぎるのは好ましくないと思います。
極論を申し上げれば、

富を１％の人が９０％を所持し、９９％の人が富が無い状態とか。

現実的にはありえない数字ですが、
そのような状況って、専制君主みたいじゃありませんか。

だからと言って、今の日本は、昨日のニュースだと世帯で３％の人が
生活保護を受給しており、異常だと思います。5200万世帯のうち157万世帯です。
これは多すぎると思います。自然失業率に近い数字が受給している状況はおかしいのかなと。これは是正されるべきだと思います。

程度が問題だと思います。
市場原理主義を表題に掲げられていますので、絶対に市場が正しい、市場全てと言われると違うのじゃないかってことです。市場も間違いますし。
21　マルヒロさん 2013/03/14(木) 14:45:19
この問題はそれぞれの感覚・認識の問題であると思います。

格差拡大について、富裕層であればそれは格差が拡大して富が集中すれば良いでしょう。しかし、低所得者層であれば格差の拡大は嫌がるものです。すべての人間が経営能力のあるビジネスが上手な人間ではないでしょう。努力なくして人間の成長はないため、努力はするべきです。が、個人ではどうしようもない力が及んでくるのが市場原理主義ではないでしょうか。

どちらの立場になって考えるかによって良し悪しは変わってくるかとは思いますが、日本として完全な市場原理主義はそぐわないと思います。
22　罵愚さん 2013/03/15(金) 04:10:02
　格差そのものではなく、その程度が問題だといっていては、いつまでたっても解決にはなりませんよねぇ。問題ではない格差と問題の格差の境界線はどこにあって、その理由はなんでしょうか？
23　マルヒロさん 2013/03/15(金) 06:59:34
境界線など明確に定義出来ない事は罵愚さんもご存知だと思います。
では単純比較として日本とアメリカ・韓国では
どちらが格差が大きいと思いますか？
どちらが失業率が高いですか？

そういう国家にはなってほしくないというだけのことです。
24　ただのぶさん 2013/03/15(金) 08:25:40
格差の境界線はマルヒロさんの仰るように明確に定義できないでしょう。
あえて定義するなら、国民の不満の臨界点でしょうか。それも一部の国民。
今はマスコミが余計に煽り立てて臨界点を低くしています。
問題のない格差とは、不満に思い行動を起こす国民が一部が一定数にならないことでしょう。

罵愚さんの仰る解決とはなんでしょうか？
現状の格差が広がっていると感じているのですか？狭くなていると感じているのでしょうか？どちらかに感じているからこそ解決しなければならないと思ているのでしょう。

解決は、格差が広がって一人に富が集中することですか？格差がなくなることですか？
どちらも違いますよね。
ちょうど良い格差がいいのでしょう。

格差は、自然と広がり、行き過ぎると、反乱・革命等により格差がまた縮まります。
行き過ぎてしまう前に政治が「ちょっとだけ」介入します。
この「ちょっとだけ」がいつも失敗してしまうのでしょうけど。

今は少し格差は広がって、中間層が少なくなってきています。

中間層が少なくなることこそ、自由主義の死ですよ。
格差がなくなっても暴動か圧政、格差が広がりすぎても暴動か圧政です。
25　罵愚さん 2013/03/15(金) 15:47:26
　自説をかくして他人の批判ばかりしていると思われたくないので書きますが、わたしは格差は問題じゃぁないと考えます。問題じゃぁないから、解決の必要もない。ただし、誤解を予防しておくと格差は問題じゃぁないが、貧困には多少の問題はある。餓死するような状況は黙視できない。
　したがって憲法第２５条の「すべての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」は「すべての国民は、最低限度の生存権を有する」ぐらいでいいと思う。暴動防止目的に格差縮小する。治安対策の格差縮小なんて、日本人を南米やアフリカの未開人ぐらいにしか考えていない、冒涜だと思う。
　日本の独立は国民個人の自立のうえに成立するものであって、福祉が国家予算を圧迫するなんて、この国の本来の姿ではない。
26　ただのぶさん 2013/03/15(金) 16:53:41
【引用開始】
わたしは格差は問題じゃぁないと考えます。問題じゃぁないから、解決の必要もない。
ただし、誤解を予防しておくと格差は問題じゃぁないが、貧困には多少の問題はある。
餓死するような状況は黙視できない。
【引用終了】

どうも。
格差は国が介入すべきではなく、各自が努力すべきものって考えは理解できます。
ただ、「解決の必要もない。」ってところは不同意です。

極論になりますが、年収1億円を超える人たちが１０％の1000万人いて、年収300万円の人たちが９０％の1億人いる。日本のようにインフラが整っていれば餓死はしない。
このような世の中を望むのかって話です。

餓死しなければ、ほとんどの人が底辺にいる状況が良いのかって言われると、そうじゃないよねって言いたい。

格差は各人の努力に任せるけど、あまりにも広がってきたら、国の介入は必要ではと思うのです（自然とそうなるならば不要）。
税収も減りますし、国の活力も減ります。

◆←このような形を私は理想と思います。

富裕層になれるチャンスもあり、失敗したらどん底もある。
しかし、ほとんどは中間層という世の中が良いなと思います。

国（人間）も、市場（人間）も信じていないのです。
27　ただのぶさん 2013/03/15(金) 17:13:01
【補足】
連投すみません。

格差は各人の努力に任せるけど、あまりにも広がってきたら、国の介入は必要ではと思うのです（自然とそうなるならば不要）。

この考えだと、共産主義勢力に対抗するには弱い。

ですから、

富裕層になれるチャンスもあり、失敗したらどん底もある。
しかし、ほとんどは中間層という世の中が良いなと思います。

このような世の中が良いとは認めるが、

あえて、「解決の必要もない。」と言い切るのも、共産勢力を考えると正しい姿勢なのかもしれません。

しかし、それだと何も知らない一般人は、「小さな政府」主義者、いわゆる「新自由主義者」は、なんて酷い奴らだとなりますね。実際そう思われています。

まあ、三橋氏のような、「大きな政府」主義の経済系方々は、伝統とかを大事にするとかいうので、保守派にもウケがいいけど、「小さな政府」主義の経済系の方々は、全く伝統とかには触れないので、バーク・ハイエクまで読まない保守派にはあまりウケがよくありません。そこも損をしていると思いますね。
「小さな政府」主義者を左翼ってレッテル貼りしてますし。

28　 [Delete]
29　罵愚さん 2013/03/16(土) 05:00:02
　そんな現実離れした架空の社会をもちだして議論をしても意味がない。目のまえのこの国では、まじめに最低賃金で働きながら家族を養っている人のとなりに、生活保護をうけてパチンコしている人がいる。最低賃金より生活保護のほうが高額という逆差別が現実なのだ。やりたい仕事がないからと、レストランで料理を注文するようにハローワークが失業者に気に入った仕事をもってきてくれて当然と考えた議論が横行する。政治や行政が、そこまでサービスする必要はなかろう。求職、就職は自己責任であたりまえだと思う。
　孤独死や餓死は救うとしても、そこからさきは自己責任で充分だ、１億円や１０億円の高額所得者の存在にからめて議論するのはさもしい根性だと思う。
30　ただのぶさん 2013/03/16(土) 08:35:15
どうも
【引用】
一般的に、0.4を越えると、所得格差から不満が高まり、社会騒乱多発の、警戒ラインとされ、0.6を越えると、社会不安につながる危険ラインと見られています。
0.2〜0.3ぐらいが、社会の中で一般的にある通常の所得配分で、0.3〜0.4になると、格差がありつつも、競争による向上には好ましい0.4〜0.5では、格差が厳しいとなり、0.5を越えれば、特段の事情がない限りは、是正が必要とされます。

日本のジニ係数は、2010年で、0.336でした。
先進国では、アメリカが、0.378
イギリス、0.345
フランス、0.293
イタリア、0.337
韓国は、0.315
中国が10年ぶりに公表した、ジニ係数が、0.474でした。
http://トレンド.biz/torendo2/archives/387
http://tmaita77.blogspot.jp/2012/05/blog-post_08.html
【引用終了】
日本のジニ係数も高くなってきており、

生活保護世帯も
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2950.html
これは2008年までですが、増加しており、最近の報道では157万世帯となり３％を超えています。

３％という数字は大きく、卵が先か鶏が先かなんでしょうが、これだけ底辺が増えたということです。

続く
31　ただのぶさん 2013/03/16(土) 09:14:26
＞生活保護をうけてパチンコしている人がいる。最低賃金より生活保護のほうが高額という逆差別が現実なのだ。

自分も問題と思いますが、これは、生活保護受給額を下げればいい話です。
現に自民党政権が取組中です。

＞ハローワークが失業者に気に入った仕事をもってきてくれて当然と考えた議論が横行する。

これは別に議論すべきではないでしょうか。


格差が広がりすぎるのが問題なのです。

ただ、まだ日本のジニ係数が広がってきているとはいえ、まだまだ０．４超えていないし、
「広がりすぎている」まではないので、そこまで介入しなくてもいいのかなという感じです。国も最高税率を少し上げただけです。

不正に生活保護もらってどこが悪いの？嘘ついて正当に生活保護もらってどこが悪いの？テクニックじゃんという軽犯罪？に対してのの道徳の無さが問題ではないでしょうかね。

そうなると、国の介入の度合いも減るんじゃないでしょうか。
32　罵愚さん 2013/03/16(土) 10:06:10
　治安状況なんてのは歴史や政治や経済システムが変動要因であって、ジニ係数の関与する度合いは微々たるものだと思う。民族性もあって、イタリア人と日本人をジニ係数で比較するには無理がある。
　しかしそれ以上にわたしが言いたいのは、社会騒乱の火種になるから自由競争にブレーキをかけようという思想だ。貧乏人には、他人のフトコロに手を突っ込む権利があるとは思えない。ドロボーの思想だと思う。
33　マルヒロさん 2013/03/16(土) 10:22:07
RE:29
この点の議論は罵愚さんのご意見に賛成です。
これは現政権もただのぶさんがおっしゃるように改善している最中であり、最低賃金も向上する政策を安倍政権には期待しております。こういう働く気もない生活保護受給者を救うためではなく、一生懸命働く方達の所得を上ることが難しいのが市場原理主義ではないかと危惧しているところです。ですが、この時点で安倍総理はTPP交渉参加を決定させました。これからの方向性を国民は注視しなければいけません。
34　ただのぶさん 2013/03/16(土) 15:47:22
生活保護受給金額を最低賃金より下げるのは同意します。

社会騒乱の火種になるから自由競争にブレーキをかけようという思想だ。貧乏人には、他人のフトコロに手を突っ込む権利があるとは思えない。ドロボーの思想だと思う。

しかし、これには同意できません。

昔だったら、ずっと、住所は変わらないから、周りの人はほとんどが知っている状態です。
悪いことはできません。直ぐ村中に知れ渡ります。
このような状態であれば、国が介入する必要は全くないのです。
現に、江戸時代の行政官はものすごく少なかったでしょ。江戸とか１００人ぐらいしか、奉行、同心とかいなかったはずですよ。１００万人都市なのに。

話は戻りますが、現在の日本は、隣にだれが住んでいるか分からず、周りの視線もない今、
著名人でないなら、悪いことしても引っ越しすれば全然大丈夫になりました。
これでは、国が介入するしか手段がないと思います。これは自分たちが選んだ現実です。

昔のように転居を禁じれば、みんなの顔が分かり、ずるいこともできなくなり、それこそ、生活保護の不正支給なんてなくなるでしょう。恥ずかしくて居れなくなるんですから。そんな状況にはもう戻れません。
35　ただのぶさん 2013/03/16(土) 16:07:46
それに、格差が広がり、

金持ちと貧乏人だけとなった場合、

貧乏人は金を使いません。

金持ちも金は使うけど限度があります。

一番税を納める中間層が少なくなるのが問題なのです。

格差が広がると、中間層がいなくなります。

だから、格差は問題なのです。

貧乏人に再チャレンジできるよう手助けするのは、昔であれば、地域、親戚、職場といろいろあったでしょうが、今は、そのような繋がりも薄くなってきています。

今は、生活保護、雇用保険等が、その代りを担っているのでしょう。

しかし、その代りとなる生活保護制度も、受給世帯は３％になりました。これがさらに増えないようにするためにも格差を縮める必要があり、現に今やっているところです。
放置して余計に歳出が悪化するかもしれませんからね。
36　罵愚さん 2013/03/16(土) 16:37:52
Res:33　マルヒロさん
　『一生懸命働く方達の所得を上ることが難しいのが市場原理主義』ではなく、それは高福祉高負担政策が原因でしょう。ひたいに汗して得た収入に酷税を課し、パチンコがよいのなまけ者に生活保護としてバラ撒いているからではありませんか。格差の拡大を恐れずに市場原理にまかせて、所得の再配分をやめれば解決します。
37　罵愚さん 2013/03/16(土) 16:46:29
Res:34,35　ただのぶさん
　脱税対策に増税するのなら、正直者は二重にバカをみる。ナマケモノと脱税者にやさしい社会なんて、議論の対象にはなりえない。
　格差是正目的の増税で中間層を増やす目的はなんでしょう。一億円の金持と１００万円の貧乏人をならして国民全員を均一にするのに、どんな意味があるのでしょうか。
38　罵愚さん 2013/03/16(土) 17:00:27
　一本の桃の木があります。自然木ならとおりかかった旅人はその実を食べるでしょう。しかし、あなたが耕してタネを植えた桃の木なら、桃の実はあなたの所有物で、旅人は盗賊です。自然に働きかけて手に入れたものは、働いたひとの所有物で、他人は手を出せない。私有財産権の論理です。
　そんなことをきめたら貧富の格差ができる。だれが耕したか、だれがタネを植えたのかはともかく、桃の木はみんなが平等に分けようというのは、まちがっていると思う。
39　ただのぶさん 2013/03/16(土) 19:43:08
ん〜、なんか話がすれ違っていますね。
私は何も共産主義の社会を望んでいるわけではありません。
困ったときは助け合いましょうって言っているだけです。
それが日本の国柄でしょう。

確かに桃の木はその方のものでしょう。
勝手に取らずとも旅人がおなかが減っていたら桃を渡すでしょう。
更に言えば、２４時間監視するわけにも行けませんから、
現実には旅人が桃を盗むのを完全には止められません。
防犯カメラで防ぎきれないなら、そこは道徳心に訴えるしかありません。

ただ、昔だったら、桃の木は、その所有者の一存で渡せるでしょう。
今も、裕福な方だったら一存で渡せるでしょうけど、いまや法人ばかりで
一存で寄付などしたら大変なことになりますね。

昔のように、善意で困っている人を助けるようなことは期待できないのではないでしょうか？昔と違って顔も見えないのですよ。寄付金は寄付金タカリ商法の餌食ですし、寄付金というのは日本には合いません。
40　ただのぶさん 2013/03/16(土) 19:51:47
極論を恐れずに言えば、共産主義や全体主義を恐れているからこそ、国は信用できない、国の介入を許すな！人は自由だ！とかの話になるんでしょうけど、

国は信用できないというイデオロギーは、日本以外の国のことです。だからこそ、ご存じとは思いますが、日本以外の国は城壁があるのです。天皇陛下の御所には塀がありませんでした（明治以降出来ました）。

バーク、ハイエクの思想は、あくまでも、ルソー等の左翼思想を倒す処方箋であり、本来の日本の思想とは若干違うのではないでしょうか。

日本は初めから日本です。ずっと国体が続いており、君民一体です。
本来は、国の介入とかは考えられないものです。
ただ、お上の力はいらない！自分でやる！という考えはあります。
それは、国が信用ならないとかではなく、お上に助けてもらうのは恥という気持ちでしょう。
ただ、明治以降西欧思想が入ってきましたので、私のいうような楽観的な考えだけでは済まないことは分かっております。
国の介入が少ない方が良いとは思いますが、困っている人を助けないような国になっていいのでしょうか？
インチキをしていると恥ずかしいと、みんなが思うように本来すべきでしょう。
41　罵愚さん 2013/03/17(日) 04:30:52
　福祉政策と共産主義を混同していませんか。困っている人を助けようというのと、結果の平等を目指して能力や努力を無視した悪平等とを混同している。そのうえでわたしは、どちらも否定しているのです。結果の悪平等にも反対ですが、行き過ぎた福祉政策にも反対します。無能者やナマケモノにまで文化的な生活を保障する必要はない。かれらには最小限度の衣食住を保障するだけでいいと思います。
　さらに言えば自立した国民がもつ人権と、社会保障で生活する市民にあたえられる人権に差があってもいい。職業選択の自由をとりあげて、福祉施設が与える強制労働につかせるとか、地下の段ボールを撤去して収容所に入れる、居住の自由をとりあげてしまうとか…保護世帯にテレビや自動車は不要だ。
42　ただのぶさん 2013/03/17(日) 08:45:57
どうも。

＞結果の平等を目指して能力や努力を無視した悪平等とを混同している。

累進課税や相続税のことを言っているのですか？行き過ぎたら拙いですが、
何度も言うようですが、昔ながらの中間組織が薄れてきている今、税金で行うしか方法がありません。ほかに方法がありますか？

＞行き過ぎた福祉政策にも反対します。

仰る通りです。

＞さらに言えば…不要だ。

議論に勝つことだけを目的にされていませんか？
多分、具体論になると、あまり差は出ないと思うのですけど。

冷静に考えてください。

「職業選択の自由をとりあげて」
「強制労働収容所に入れる」
「居住の自由をとりあげて」
「テレビや自動車は不要」

これって、いわゆる全体主義思想ですよ。これを憎むからこそ、国の介入を拒むのでしょう？
だから最初から言っているのですよ。極端に小さな政府になると、全体主義と変わらなくなりますよと。１級市民と２級市民と分けるのでしょ？

生活保護受給者は、インチキして受給している人もいますが、あくまでも「合法」であり、「奴隷」でも「犯罪者」ではありません。ハイエクが聞いたら嘆き悲しみます。
撤回してください。
43　ただのぶさん 2013/03/17(日) 08:53:38
＞結果の平等を目指して能力や努力を無視した悪平等とを混同している。

江戸時代とかは、５公５民、４公６民とか一律フラットでしたね。
今は累進課税制度です。
それに３世代したら土地や家がなくなる相続制度があります。
これは少し改めなければなりません。家・土地はずっと相続できるようにしなければなりません。相続税をかけるなら金融資産のみにして、土地は売買した時点で課税です。
相続税をかけないようにすべきですね。

累進課税は、ひとつ前のぐらいで良かったかもしれませんが、消費税増税で致し方なかったのでしょう。暫くして下げればいいことです。

本当のお金持ちは、財団法人等を活用して、財産が減らないようにしているのではありませんかね？
44　罵愚さん 2013/03/18(月) 04:49:50
　『さらに言えば…不要だ』の…の部分をよく読んでください。全体主義は国民全体の人権をそぎ落として国権でカバーする。わたしは福祉にたよる弱者の人権を制限して福祉政策でカバーしてもいいじゃぁないのかといっている。自立した個人と、援助をうける弱者の人権が同等である必要ないし、むしろ福祉を阻害する。格差があるのは当然だ。児童の住所や買い物が親の監督をうけたり、入院患者の生活が医師の指導をうけるように、福祉をうける弱者の生活はもっと制限されるべきだと思う。この意見は全体主義とは無縁だ。

　応能負担の累進課税なら所得税があり、資産税がある。それでは不足するから消費税があり、さらに増税しようとしている。所得の半分も持って行ってしまおうとする酷税の原因は福祉をはじめとする政治と行政の過大だ。その論理的支柱が格差の是正だ。格差を悪視して酷税を正当化する。庶民の資産家をうらやむ乞食根性を刺激する、あさましい政策だ。
　その陰で政治家と官僚が利権をつくり、利権団体がそれにむらがる。政治が利権化して健全な経済活動を阻害している。格差を悪視して庶民のあさましい乞食根性を刺激する議論がそれに拍車をかける。
45　ただのぶさん 2013/03/18(月) 09:36:29
よく読んで言っているんですよ。

福祉に頼る弱者の人権を「国」が制限するんですよ。

「職業選択の自由をとりあげて」
「強制労働収容所に入れる」
「居住の自由をとりあげて」
「テレビや自動車は不要」

↑こんな風に。
これが全体主義と言わずして何と言うのですか！
スターリン、ヒットラーのやった政策と変わらんでしょう。

民間企業が、あなたがここに住むなら援助しますよとか、テレビとか自動車を買ったことが分ったら返却してもらいますよとかだったらいいんですよ。
法律に違反せず、道徳・慣習からかけ離れていなければ良いと思います。

新聞配達しながら大学に通うとか正にそれでしょ。
私の友人もそれで大学に行きました。
新聞を配ることが条件です。

これは国ではないから全部に影響はないのです（独占企業だったら話は別）。

今の税金が高いか安いかは別の議論です。
私も今の所得税はどうかと思っています。
しかし、それとこれとは別ですよ。
46　罵愚さん 2013/03/19(火) 04:31:24
　論旨不明です。福祉の対象者の選別条件を設けるとか、対象者の人権を制限するのは、現行でも行われています。わたしは強化するべきと提案しているのですが、あなたは現行の政策でも「スターリン、ヒットラーのやった政策と変わらん」というのですか？
47　ただのぶさん 2013/03/19(火) 05:55:04
Re:46
＞論旨不明です。福祉の対象者の選別条件を設けるとか、対象者の人権を制限するのは、現行でも行われています。わたしは強化するべきと提案しているのですが、あなたは現行の政策でも「スターリン、ヒットラーのやった政策と変わらん」というのですか？

「対象者の選別条件を設ける」「対象者の人権を制限する」というのが現行で行われているのは分かっています。

「強化するべき」内容が、

「職業選択の自由をとりあげて」
「強制労働収容所に入れる」
「居住の自由をとりあげて」
「テレビや自動車は不要」

これだから問題だと言っているのですよ。
「職業選択の自由をとりあげて」←これは、そもそも働けませんから、なんの意図で書かれているか分かりませんが、

「テレビや自動車は不要」
「強制労働収容所に入れる」
「居住の自由をとりあげて」

違うというならば、
上記の３つは、どんな条件で、どんな状態に置くのか等、どういうことを想定して主張されているのですか。具体的に書きましょう。

そのまま読んだら、全体主義でしょう。
あなたは、どういう条件で、どんな状況に置くのかは、貧乏以外の条件をなにも出されていないし、どんな状況かはさっきの話だけですよ。

48　ただのぶさん 2013/03/19(火) 10:10:19
【補足】
生活保護受給者を想定されていると思います。
先ず、
テレビや自動車は不要」は、

テレビも禁止にするんですか？
テレビを見ていないことをどうやって確認するのですか？
テレビすら禁止するんだったら、携帯、スマホ、テレビゲーム、パチンコ、競馬、つり、ゴルフ、ツーリング、野球等、今では必要なもの及び娯楽を全部禁止にするんですか？
そして、それをどうやってやっていないことを確認するのですか？
定期的に訪問して確認するんですか？強制捜査権？とかを認めるんですか？ＧＰＳを埋め込むのですか？
また、車は、障害者だったらどうするんですか？高齢者は？バスも通っていない田舎の場合は？バイクは認めるんですか？金額は？

次に「強制労働収容所に入れる」「居住の自由をとりあげて」は、
一箇所にまとめて隔離するんですか？そこの区画は差別されませんか？
犯罪者でもないのに強制労働させるのは問題ではありませんか？
そのように、居住を制限するのは問題ではありませんか？（マンションか、ぼろアパートかの問題ではない。）

以上のように、実際制限するとなると、法律上、人道上、それに実効性上問題がある。
こんな政策を自由主義者が主張するのですか？
49　マルヒロさん 2013/03/19(火) 16:05:36
罵愚さん

今の議論までいくと、そこはモラルの問題になってきませんか。働きたくても働けない事情の方はいらっしゃいますし、そういう方たちの生活を取り上げるのは不当ではないかと思います。が、働けるのに働かず生活保護をもらい、パチンコ等のギャンブルにつぎ込む方の娯楽物は取り上げるべきです。今の法では厳しく取り締まることは出来ませんが、これは個を大切にするという思想が広まったことが結果の一つである思います。こういう方達の意識を改善するにはやはり教育しかないと思います。新自由主義思想でなくとも、日本古来からの伝統、教育を伝えていけば必ず改善します。
50　ただのぶさん 2013/03/19(火) 16:20:44
マルヒロさんの仰るとおりで、モラルの問題であり、モラルがない自由主義は全体主義に陥ります。

41で罵愚さんが仰られている、
「行き過ぎた福祉政策にも反対します。」

これは一般論として同意するんですよ。

「無能者やナマケモノにまで文化的な生活を保障する必要はない。かれらには最小限度の衣食住を保障するだけでいいと思います。」

で、ここも、前段ははちょっと首を傾げますが、そんな輩がいるので、
実際にやるのは別として、感情としては分りますし、後段の最小限度の衣食住を保障というのも一般論としては同意いたします。

しかし、
「自立した国民がもつ人権と、社会保障で生活する市民にあたえられる人権に差があってもいい。職業選択の自由をとりあげて、福祉施設が与える強制労働につかせるとか、地下の段ボールを撤去して収容所に入れる、居住の自由をとりあげてしまうとか…保護世帯にテレビや自動車は不要だ。」

ここまで踏み込むと、自由主義者としては常軌を逸しており、もはや全体主義者の思想となんら変わらないと言っているのですよ。
51　罵愚さん 2013/03/20(水) 04:09:52
　いいや、話題は格差です。あなたたちは貧困と格差を混濁させた議論をしている。と、同時に自己責任を視野から除外している。貧困と格差は別ものだが、基本的には自己責任です。生存さえもおびやかす貧困は、責任の所在にかかわらず福祉の対象にしてもいい。それ以外は、福祉の対象から除外すべきだと思う。
　そうすれば格差の最低値は生存の限度になる。そのうえで、格差の天井部分に負担はかけない。青空天井の金持天国がいいと思う。金持ちが優遇されるのはあたりまえで、その理由は金を払うからだ。
52　ただのぶさん 2013/03/20(水) 11:02:11
罵愚さん、どうも。

はぐらかしちゃだめですよ。

＞「自立した国民がもつ人権と、社会保障で生活する市民にあたえられる人権に差があってもいい。職業選択の自由をとりあげて、福祉施設が与える強制労働につかせるとか、地下の段ボールを撤去して収容所に入れる、居住の自由をとりあげてしまうとか…保護世帯にテレビや自動車は不要だ。」

あなたが上記の具体論まで踏み込んだから言うんですよ。
私が４８で述べたことについてどうお考えですか？

更に「生命を脅かさない貧困」と「生命を脅かす貧困」の違いはなんですか？
どうやって区分するんですか？
好きで浮浪者生活をしている人、抜け出したいと思っている人と両方います。どうやって判断するんですか？好きで浮浪者生活をしている人まで援助すべきと思いますか？
好きで浮浪者生活をしている人が生命さえ脅かす状態になったときは助けるんですか？助けないんですか？
浮浪者でなくとも、アパート等の住居に住んでいても生命を脅かす貧困に喘いでいるひともいます。どうするんですか？



53　罵愚さん 2013/03/21(木) 04:27:39
　いやいやはぐらかしてるんじゃぁなくって、原則論に立ち戻ってこたえているつもりなんだけどなぁ。つまり、テレビや自動車だけではなく、携帯、スマホ、テレビゲーム、パチンコ、競馬、つり、ゴルフ、ツーリング、野球等道具など、生存に必需品以外はすべて保護の対象からはずす。「健康で文化的な最低限度」ではなく生存の最低限度に制限すべきだと…
54　ただのぶさん 2013/03/21(木) 05:42:56
Re:53
罵愚さん
どうも。

本気で言っているんですか。
制限するのは無理でしょう。
だから、細かいことを聞いたんですよ。制限するのは無理なんで。
しかも、さらに追加されて（苦笑）
それこそ、一日中、監視員が受給者のことを見張っていないと駄目ですよ。
それか、どっかの市町村のように相互監視させるか…
無数に街に監視カメラを設置するとか、ＧＰＳ埋め込むとか、目に監視カメラ埋め込む、脳に記憶を取り出す装置を付けるとか（笑）
逆にそうしなければ、お題目だけになって、真剣に守る人と、守らない人の間で不公平が生じて駄目でしょう。現実に、今がそう言う状態だから、そんなことを言いたくなるのでしょ？それは、きちんとした道徳を教育で示すのが本来のやり方です。このような方法でやるのは間違っています。
真剣に守らない人を守らせるために制限したいというのが主旨でしょ？
それは無理です。

そこまでするのは全体主義国家でしょう？

わたしは、細かい社会生活まで国は介入すべきではないと思います。
ざくっとしたルール、それも守ることができるを決め、誰でもが公平に守れるルール以外は道徳心に訴えるしかないと思いますが、いかがでしょうか。
55　罵愚さん 2013/03/21(木) 18:31:56
　いやいや、現在の保証水準だってイーカゲンに決めているわけではなくって、家賃がいくらで食費がいくらとか、かなり細かく算定されている。したがって携帯、スマホ…がふくまれているわけではないのだが、それでも支給日にパチンコでスッてしまうひともいるわけだ。その人が餓死するかというと、翌月も支給されるのだから、生きのびてはいるわけだな。
　つまり算定か水準か、わからないが甘いってわけだ。したがって「健康で文化的な最低限度」ではなく生存の最低限度に制限すべきだと…
56　ただのぶさん 2013/03/22(金) 21:14:56
罵愚さん

遅くなりました。
ですからね、支給額を減らしたらいいでしょう？
それは元々賛成ですよ、自分は。
それにチェックとか査定もきちんとすべきだということも同じ意見です。

テレビをダメとか生活自体を規制されると言われるから、
それは無理ですし、そこまではしてはいけないと言っているのです。

テレビすらダメとか刑務所の待遇より悪いじゃないですか。

もう、この話はいいでしょう。

�◆．灰好箸猟磴ぜ舛琉�いものが生き残る

��コストのかかる伝統や文化が置き去りにされる。

�△砲弔い討蓮∈�、国のお金で補助されているものについては、
慎重にやるべきと思います。

徐々に少しずつ減らすとか、別の方法を考えるとか。
失敗したときに、ちゃんとリカバリーできるようにするのであれば、
�△脇碓佞靴泙后�

��は慎重であるべきです。反対に近いです。
どんなのを想定されているのか分かりませんが、
国のお金が入っていない伝統・文化・慣習があるでしょうか？
極論を言えば、皇室までも廃止するおつもりですか？


57　罵愚さん 2013/03/23(土) 05:13:16
�　ヽ丙垢粒搬�
　単純に支給額を減らすとか、それをいくらにするとかという話ではなく、そもそも格差の存在そのものをどう考えるのかの議論です。政治も行政もマスコミも市民運動も福祉業界も、ここのようなネットの議論でも格差と貧困を混濁させた議論ばかりしていますが、格差と貧困は別の話題だと思うのです。貧困対策としては、それは「健康で文化的な最低限度」ではなく「生存の最低限度」を保障するものに変更すべきだと思う。同時に格差はそれとはまったく別次元の話題で、他人の高額な資産や収入をねたむ心理を刺激する議論が横行している。わたしは、それに反対で、成功者や富貴にも正当な評価があっていいし、かれらはかれらの立場で社会貢献していると思う。したがって、生存の最低限度が保証されていれば、高額所得や資産は青天井で、無限大の格差が広がった社会が理想です。
　��以下はのちほどにしてください。
58　ただのぶさん 2013/03/23(土) 20:12:11
罵愚さんが仰る「生存の最低限度」を保証する制度は、無理があると再三言っています。
支給額を減らす以外に方法はありますか？具体的に述べてください。


それと、人間の自由は、道徳・慣習に基づかず、必要以上に制限されるべきと思いますか？
59　罵愚さん 2013/03/24(日) 04:11:35
　支給額の算定基準を「健康で文化的な最低限度」ではなく「生存の最低限度」にすればいいし、それ以外にも施設に収容する。それも、本人の意思にかかわらず、強制的に収容することも考えられます。

　『人間の自由は、道徳・慣習に基づかず、必要以上に制限されるべきと思いますか？』についてはご質問の意味が理解できません。もうちょっと説明いただければ、こたえられるかもしれない。
60　ただのぶさん 2013/03/24(日) 12:17:31
罵愚さん

＞それ以外にも施設に収容する。それも、本人の意思にかかわらず、強制的に収容することも考えられます。

旧ソ連みたいですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E5%88%B6%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80


＞『人間の自由は、道徳・慣習に基づかず、必要以上に制限されるべきと思いますか？』についてはご質問の意味が理解できません。もうちょっと説明いただければ、こたえられるかもしれない。

施設に収容するという考えをお持ちなのが既に道徳・慣習に基づいていません。
貧乏人にお金を恵むためには、収容所にぶち込まなければならないというのが道徳的でしょうか？
61　罵愚さん 2013/03/24(日) 16:25:11
　『人間の自由は、道徳・慣習に基づく』のではなく、自立と義務の履行にもとづくと考えております。自由や権利は責任を果たしたひとのものであり、自立もできない…たとえば幼児や学童が両親の指示した住居にすむのはあたりまえです。生活保護をうける成人に対しても、住所だけでなく職業選択やそのほかの制限をうけるのはやむおえないというより、当然のことだと思います。
62　ただのぶさん 2013/03/25(月) 12:53:13
＞生活保護をうける成人に対しても、住所だけでなく職業選択やそのほかの制限をうけるのはやむおえないというより、当然のことだと思います。

何故？読まれましたか？旧ソ連の実態とか。

では聞きます。

刑務所の権利より低い条件でしか生活保護を受けられないのは、最低賃金より生活保護世帯が収入が多いのとどう違うのですか？

少なくとも、刑務所よりは待遇を良くしないといけないでしょう。

何度も言いますが、
事細かく国が個人に介入するのは非現実的です。

だいたい、テレビを見たら駄目、強制収容所に入れとかの主張を、自由主義を支持されていると思われる方から聞くとは思いませんでした。普通逆ですよ。どちらかというと、あなたの考えは共産主義であり、最終的には、1人の皇帝以外はみんな奴隷を理想とするのです。

63　罵愚さん 2013/03/25(月) 14:56:39
　人権と自由の制限という意味では刑務所のそれと変わらないと思いますね。罪を犯して囚人は人権を失う。おなじように、生活保護をうける人は人権を制限される。ただし、制限のレベルはおのずからちがうでしょう。「少なくとも、刑務所よりは待遇を良くしないといけないでしょう」には同意します。
　事細かく国が個人に介入しなくても、制限する方法はあります。たとえば支給額を一律半分にしてしまうとか…
64　勇ちゃんさん 2013/03/25(月) 15:45:42
その後も、時間があれば英語版YouTubeで南京、慰安婦、日中戦争、731部隊などのことを調べていますが、正直なところ、読むだけでも恐ろしくなります。日本人が冷静に出している反証のための証拠を「偽造」だと言ってはばかりませんし、日本に核の嵐を見舞ってやれなどという書き込みだらけです。
　予想は出来ましたが、非常に残念なのは、反日的書き込みをする連中が、村山談話、河野談話、鳩山由紀夫の南京記念館訪問の意義、その他の政治家たちによる売国的発言（例：野中広務）などを頻繁に引用し、日本人自身が自分たちの悪辣ぶりを認めているではないかと言っていることです。やはり、村山、河野、鳩山などは我が国のためにならないことをやったと思います。これに対抗するには、やはり国家的な規模でやらなければダメでしょうね。7月の参議院選挙は大事な選挙であると同時に、日本の行く末を占う選挙になるような気がします。
65　ただのぶさん 2013/03/26(火) 10:50:23
＞「少なくとも、刑務所よりは待遇を良くしないといけないでしょう」には同意します。
　事細かく国が個人に介入しなくても、制限する方法はあります。たとえば支給額を一律半分にしてしまうとか…

支給額の度合いは検討すべきでしょうが、概ね同意します。
「少なくとも、刑務所よりは待遇を良くしないといけないでしょう」し、
刑務所よりは、国の介入は少なくするべきです。
66　罵愚さん 2013/03/26(火) 16:21:03
　「刑務所よりは、国の介入は少なくするべきです」にも賛成です。自由に外出するのもいいでしょう。ただし、費用は出しません。福祉予算は大幅にカットしてもらいたいと思います。最低賃金で働くより、生活保護をうけたほうが有利なんて、論外です。
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